Бешеный монгол

Хорошо, пусть будет так! Это, как понимаю, Вы рассмотрели и привели случай без "непосредственного контакта"! ( Хотя тут, насчет разумности дистанции в 200-300 метров нашего лучника Вольгу стоило бы поспрошать! Но да Бог с ней, пока, с дистанцией-то! ) Но что и как, по-Вашему, происходило, когда монголы уже ввязались непосредственно в сабельный, копейный и т.д. бой, а только затем организовали притворное бегство (Калка например! Да неважно, так в основном и происходило во всех сражениях!). Как здесь происходил отрыв от противника? А если у "противников"-монголов (как это часто, да почти всегда, бывало!) не было превосходящих сил? Тогда как - сколько заманивало, а сколько уничтожало? Пусть! Оставим пока! Все равно это не решает всех проблем! Во-о-от! Теперь мы начинаем подходить к главному... Я представляю: на эту пони (если кони тогда были меньше, то уже не 130-140 см в холке, а 110-120; и не 250-300 кг, а кг в 200 весом!), взгромождается рубака-монгол (пусть кг 60 весом! "Солидно" весить - "профессия" обязывает!), в полном боевом снаряжении + еще и конские доспехи (пусть даже и кожаные!) + седло (пусть деревянное!) на нее же, болезную, и пусть все вместе (оружие, доспехи, сбруя) будет весить кг 40-50! (специально подготовленная кожа, к тому же, минимум, в два слоя, тоже не мало весит! А ее кол-во см. миниатюру Вольги!) - половина и даже более веса лошади !!! И после этого кто-то хочет сказать, что при таком "счастье", эта лохматулька может носиться быстрее всех??? Да еще так, что высокорослые кони (не рыцарские!!!), при форе, максимум, в 60, ну максимум в 100 м (за нее скажите "спасибо" лучнику Вольге!!! ), на 2-3 км участке, не могут ее догнать? Как говорят в Одессе - " да не смешите мои тапочки"! Не смотря на, как Вы говорите, "незначительную разницу", тем не менее, даже для тех же средневековых европейцев, монголы (татары!) и их лошади были "маленькими", низкорослыми!!! Так что здесь позвольте с Вами не согласиться - разница все же была (свд-во Карпини например!) и надо полагать, весьма существенной, раз удостоилось внимания хронистов! Вы прям мои мысли читаете!!! Хотел чуть позже, но "раз Вы так настаиваете..."... Принимая во внимание вышеизложенное, сам собой возникает вопрос - что ж, получается, полмира завоевали, чуть ли не хоббиты, ну максимум, в 140 см ростом (про разницу с европейцами не забываем!)? Да еще, даже по сравнению с теми конями, на "миниатюрных" лошадках? ( Ответьте,ЭТО ВАЖНО!!! В дальнейшем поясню почему!). Это во-первых! А во-вторых, даже будь по-Вашему - разница не существенна, то тогда: пользуясь данными из музеев, не трудно прикинуть сколько весило тогдашнее облачение! Если все облачение примерно весило (просто допустим! Хотя подозреваю, что больше!) кг 50 (это и латы, и щит, и оружие), + к этому собственный вес всадника, 70-80 кг (здесь, боюсь тоже поболе...) + какую-никакую, но защиту для коня, кг 20, + седло (не деревянное!) то получаем коня способного перемещаться (и позвольте заметить - неплохо перемещаться!) с грузом на себе в 130 - 150 кг!!! Верно? (Это тоже важно!!!) Ну это просто примем во внимание, а рассматривать не будем !!!

Пусть будет так! Но как именно могли "истреблять на марше", если мы, из постов Вольги, понимаем, что стрелять из лука, по рыцарям, практически, бесполезно (тем более стрелять назад, не прицельно!)! Значит только с помощью "непосредственного соприкосновения"? А вот тут-то и возникает главный вопрос - как "низкорослые и коренастые" монголы, на таких вот "приземистых" и чуть ли не 200 кг весящих, лошадках это делали? Например, при Лигнице? Они же, если можно так выразиться, этим рыцарям " в пупок дышали"! И еще, я все-таки хотел бы узнать Ваше мнение, относительно того, кто был быстрее - монгольская лошадь или относительно высокорослый конь русского дружинника, арабского воина и т.д. (пусть и на относительно короткой дистанции!)?

Ну, я так думаю, что если gure прав, то выходит, что ближайшие "собратья по играм" вышеназванных тюрских народов-степняков - это рыцарские народы Европы!!!

Но все же, думается, был быстрее нежели монгольская лошадка? Пусть даже и на коротком расстоянии... Это когда убили толи племянника, толи еще кого-то из родни Тохтамыша? Так вроде бы (где-то проскальзывало, читал бегло!), что стреляли-то из "заморского" арбалета? Или не то, или не так?

Нет, так дело не пойдет! Ситуация: строй, впереди 2-3 линии пехоты - копейщики (тоже в латах + щиты ) и лучники/арбалетчики (не важно, стрелки вообщем!) - чуть сзади рыцари (ждут момента!)! С флангов пересеченная и лесистая местность! Здесь как их "изматывать"? Пусть монголы устраивают "карусель" в 40-60 метрах (и на этом расстоянии опасно, а ближе... их вообще, самих расстреляют!)! Здесь пробьют ли их лучники доспехи + щиты европейцев? И лошадей их, как я понимаю, уже не достать прямым выстрелом (да к тому же они и сами "бронированные"!). Как я понимаю, чтобы пробить доспех стреле надо было: 1) быть пущенной с расстояния не более 60 метров 2) попадать строго перпендикулярно плоскости доспеха ("навес", полагаю, здесь "неуместен"? Разве что случайно, в "щелочку"!) Здесь что можно сделать луком? Как можно было уничтожать рыцарей без рубки, ну или "изматывать", расстраивать их боевые порядки? (Я понимаю, что рыцари сами "дернулись", оторвались от пехоты и т.д. и т.п., но здесь я хочу узнать не причины поражения, а эффективность оружия и защиты! Их соотношение!)

Вольга, а скажите - с какого расстояния монгольский композитный лук (по-моему, с усилием где-то в 70 кг!) мог пробить доспехи рыцаря + щит? И мог ли он это сделать вообще? (Я так понимаю стрельба "навесом" (т.е. "туча стрел") здесь неэффективна?!! Верно?). Судя по Вашему посту с фото, стрельба в защищенного доспехами противника вообще "дело неблагодарное"!

Ну ладно с рыцарскими конями, а с русскими, арабскими, (они, по-моему, все же повыше, помощнее и побыстрее будут!) и т.д. конями как быть? С их владельцами тоже как-то воевали, а на их всадниках такой вот брони не было же! Как монголы могли их изматывать, если догнать их на этих вот лошадках - раз плюнуть! А как быть с данными Максималиста (что весила 300 кг и могла вести... со скоростью не более)? А про рубку "снизу-вверх"? И потом, ладно я понимаю, стрелами там кого-то еще "изматывать", но рыцарей ???!!! Что они, что их кони в броне же... их так до скончания времен "изматывать" было можно (или пока стрелы не закончаться!) Вот что самое интересное!!!

Напоследок: zenturion, а что Вы скажите насчет роста и скорости монгольских лошадей? Ну Вы понимаете что я имею в виду (Вы же наверняка читали всю тему!)... относительно того, что я "хотел бы услышать"! .

!!! Ну чего не знаю, того не знаю... может и ошибся, признаю! Давно это было - если не путаю, история средних веков, 6-7 класс (???) 80-х годов! Там это, по-моему, было!!! Точно не помню, но указывалась какая-то "круглая" цифра - может все-таки 800, а может и 200 - 300 шагов... Вот что выяснил сейчас: "Дальность полёта стрелы, выпущенной из английского лука, составляла от 165 до 228 м. Реконструкция одного из луков, найденных на борту «Mary Rose», позволила установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 м, а при весе 95,9 г — на 249,9 м". И этот тисовый лук, практически ничем не уступал т.н. композитным лукам!!! Если поискать в Сети (мне они где-то попадались!), то можно посмотреть расчеты - при каких весах стрел, на каких расстояниях и какие именно доспехи пробивались тем или иным луком... Некоторые из историков утверждают, что если бы эти английские лучники оказались на Бородинском поле, при Ватерлоо и т.д. то "замочили" бы всех , из-за своей скорострельности и, самое главное, дальности стрельбы, превосходящей дальность ружей того времени!!! Так же, где-то встречал упоминания о том, что однажды один из султанов выпустил стрелу на 700 с чем-то метров!!! Да много еще чего... Вообщем, что называется, выводы делайте сами!!! Сведения со всех сторон противоречивые, а источники вроде авторитетные... Я уже "выдохся" со всеми и обо всем спорить (причем, как вижу, не совсем удачно!!! )!!! Перекур! Теперь только наблюдаю!!!

Да и проблема со скоростью выхода из боевого соприкосновения, отрыва от противника остается!!!

Если ничего не путаю - 3 дня длилось притворное бегство монголов! За счет чего они растянули войска русских... Да, вот это имеет право на жизнь!!! Надо рассмотреть подробнее!!! Но проблема рубки на таких лошадях остается!!!

Раз они целых три дня не могли догнать монголов , а потом сколько-то там дней не могли оторваться от монголов и их рубили вплоть до самой реки, значит все же уступали!!! А какие они были, эти лошади?

Насчет количества рыцарей: рыцарей конечно было меньше, а вот войск... Насчет стайер/принтер - см. предыдущие посты и попробуйте ответить на каком этапе битвы могли быть применены эти стайерские преимущества? А заодно представьте себя на такой вот лошадке в битве с теме же рыцарями и опишите как и что бы Вы делали!!! Насчет численности войск прочитайте это, что ли - "Всемирная история войн. Т.1, Дюпюи, Рэрнест, Тревор, М., АСТ, 1997". Насчет арбалетчиков: они никогда не были конниками! И если Вы вспомните тот урок по истории, то там было объяснение, что англичане "косили" французских арбалетчиков, потому что арбалету требовалось гораздо больше времени на "перезарядку" и произошло это тогда, когда рыцари бросили свою пехоту (из-за того, что английский, не помню точно какой, но точно больше чем полутора метровый лук, по-моему с 800 шагов, легко пробивал рыцарский доспех! Так что монголы не одни такие были!) Насчет аркебузиров... пардон!!! не помню уже, где читал (и, полагаю, не нужна здесь дискуссия о них!)! Насчет деления монголов на легко- и тяжеловоруженную конницу (рубщиков и лучников!) - тут я даже растерялся...!!! Наверное мне нужно прекращать этот спор, устал я туда-сюда скакать!!! Или перекур объявить...

Что Вы,... намного "круче"!!!

Ага, ну как же... Что у русских "полчища несметные", что у поляков "один отряд превышал числом все польское войско"! . Дальше даже читать не стал!!! Хорошо что еще венгры не говорят такое про Шайо (11 апреля: 100 тыс. войско короля Белы IV, против 35-40 тыс. монголов Субедэя! И это были главные силы, под командованием непосредственно Субедея! А при Легнице, двумя днями раньше (9 апреля!), против 20 тыс. только тевтонцев (не считая поляков, тоже примерно 20 тыс!) действовал всего лишь 10 - 15 тыс. отряд Байды (хан Канды и т.д.!)). Надоело уже, право слово!!! Нет бы сказать - "ну получили так получили, чего там...", так нет же, "объяснения" давай выдумывать!

Из этого мы видим только то, что немного было именно рыцарей Тевтонского ордена, а не вообще!!! И насчет " смогли бежать с поля боя" сомнительно это как-то. (завтра "покопаюсь" насчет численности рыцарей!)

За что купил, за то и продаю! Во-о-от!!! А теперь представьте себе,- какими тогда в те времена были эти "пони"? (Правда и люди тогда были поменьше!) К тому же не забывайте: рыцарский конь, он потому и звался рыцарским, что, кроме спец.выучки, был способен нести на себе всадника, его броню, оружие и, зачастую, свою собственную броню (общий вес, я так думаю (ИМХО!!!), примерно в 200-250 кг) и при этом выполнять свою задачу - бегать как лошадь! А эта лохматка, сама весит столько же, сколько весил рыцарь, со своей броней!!! Ну и кто, по-Вашему, будет, хотя бы, больше размерами - эта пони или конь рыцаря (т.н. европейский конь!)? А какие из этого следствия применительно к битве? Монголы на своих..., наверное, сновали под брюхами этих рыцарских коней даже не пригибаясь и единственной мыслью их было оторваться, отбежать подальше, чтобы опять только стрелять из лука, да колючки разбрасывать!!! . Так что ли? Ну а какой же рыцарь без коня? Значит могли себе люди тогда позволить таких коней, и как видим, очень немало людей!!!

Ага, значит превосходство арабской лошади над этой "лохматкой" для Вас, видимо, очевидно!!! Ну хоть так ! Как говорится и на этом спасибо! А вообще, так дело не пойдет!!! Как я понимаю, для меня проблема доказательства приобретает уже характер снежного кома!!! Давайте поступим проще - очертим ареал распространения монгольской лошади и ей подобных, а все остальное примем за зону господства лошадей высокорослых!!! Вот тогда и поговорим предметно и о русских, и об азиатских и т.д. лошадях! Пока допустим, хотя сомнения гложут.... Для начала скажем о том, что одни только германские рыцари в сражении ( с монголами) при Лигнице (Нижняя Силезия, весна 1241 года), если не ошибаюсь, насчитывали около двадцати тысяч воинов силезского герцога Генриха Второго, Тевтонского ордена и некоего польского князя!!! К этому, как минимум, следует прибавить войска Фридриха Второго – императора Священной римской империи германской нации - по крайней мере, еще столько же, который в боях с монголами не участвовал, т.к. эти войны ему были, скорее, на руку, поскольку ослабляли союзников его врага – римского Папы. А кроме германских рыцарей была еще масса других... Так что, насчет малочисленности рыцарской конницы Европы, считаю, Вы несколько "погорячились"!!! Вот именно не было!!! Но только если принять за исходное то, что у монголов были другие лошади!!! Но если мы допустим, что монголы воевали именно на этих лохматульках, тогда все: все теории, все объяснения летят к чертовой матери и единственной причиной поражения рыцарей действительно будет то, что - "Гордые рыцари сражались как одинокие львы со стаями голодных, кровожадных гиен"! Но об этом позже, когда определимся с ареалами распространения!!! gure, Вас послушать, так можно подумать, что монголы никогда и не были "в зоне непосредственного контакта"! Рубки-то были, да еще какие!!! К тому же Вы, вероятно, забываете, что у монголов, в основном, стрельбой из лука занимались представители т.н. легкой кавалерии (была специализация, грубо говоря, - стрелки и рубаки!) , которым, в европейской компании, противостояли стрелки вооруженные не менее грозным оружием - арбалетчики и аркебузиры (не считая тех же, банальных, лучников!) - по численности вполне сопоставимые с лучниками монголов (у тех же германцев!), а по точности и дальности стрельбы, зачастую превосходившие их!!! !!! Но мечи (сабли, палаши и т.д.!) они же носили! Не для красоты же? И использовали их, воевали же ими!!! Это разве ни о чем не говорит? 400 км за 2-е с лишним суток, и была острая необходимость!!! (Но это я Вам привел как контраргумент тому, что "лохматки" может превосходить "нормальную" лошадь на дистанции в 30-40 км!!! Забудьте об этом!!!). А эта Ваша уртонная служба (как и любая другая!) в вопросах погони и бегства, не поможет! Однозначно!!! P.S. Во-о-от!!! Это верно, с этим я не только соглашусь, но и подпишусь под каждым словом!!! Но это лишь объясняет причины их использования, но не победы монголов!!! ИМХО!!!

gure, какие 20-40 км? И до результата "еще дожить надо"! И почему только английских ипподромных, а "арабов" забыли, а русские, среднеазиатские...? У арабов, насколько я знаю, тоже практикуются и практиковались скачки и на дистанции побольше чем 20-40 км!!! С ними-то тоже воевали, да еще как!!! Легко!!! Мой отец, когда стала острая в том необходимость, на такой вот "скоростной и длинногой лошади" за сутки отмахал 200 с лишним км (и именно по степи/лесостепи!!!), побыл полдня и назад, чуть более чем через сутки был уже на месте! И ничего: и ему ничего, и конь Казбек, оправился, причем настолько быстро, что через два дня был уже на случке!!! . А вот любая из этих "лохматок", уверен,от такого темпа копыта откинула бы сразу!!! ! А это, (про темп!), Вам и на преследование, и на отступление!!! Я Вам говорю... хотя давайте Ваш лучше пример рассмотрим: чтобы применять это все, надо, из непосредственно боевого соприкосновения (из драки!), сразу же оторваться от противника хотя бы на несколько сотен (1-3) метров (десятки метров, думаю, здесь "не есть хорошо"!)!!! А этого, такого резкого отрыва, "лохматки", в силу своих низких скоростных качеств, обеспечить не могли!!! Любую, даже самую резвую из них, "нормальный" конь, за два прыжка... (Правда, для того чтобы реализовать такое, есть еще вариант - не вступать непосредственно в схватку! Скачи себе, разбрасывай себе колючки на ходу, да постреливай назад! ). ! Мы все время, "крутимся" вокруг одного и того же!!! Давайте поступим проще: продолжите свое последнее предложение из своей же цитаты - " усилить преимущества "худышек", таких, как: 1)..... 2)...." - и мы обсудим, конкретно, какие преимущества можно было реализовать с помощью таких "лохматок"! (А заодно попробуем ответить на главный вопрос - как на них можно рубиться?). Были!!!

Вольга, думаю, что вовсе не важно сколько там отрядов атакует/наступает, тут я хочу обратить внимание на то, что нельзя было на этих маленьких лошадках заманивать, а затем догонять - в первом случае, враги очень быстро догнали бы (и на этом бы все заманивание закончилось!), во втором убежали бы (и никакого преследования с уничтожением не было бы! До морковкиного заговенья бы преследовали!)! Однозначно! Для этого монголы должны были превосходить всех своих врагов в скорости! Понимаете? А необходимый для этого перевес в скорости, эти "лохматки" обеспечить не могли и никогда не смогут!!! Как не могли быть "подспорьем", скорее наоборот, в рубке... Вот что я хочу сказать!!! А то что на определенных этапах войска делились, так это понятно... НО точно так же, как и то, что если дробить силы, когда противник и так, например, в раза два превосходит тебя по численности, скажем так, "крайне нецелесообразно"! Тут, думаю, не все так однозначно! ИМХО!!!

Ну, наверное, хотели так догнать! (Скорее всего боялись отрываться от своих основных сил, боялись ловушек, засад и т.д., куда заманивали их "друзья людоедов" - казачки, приходили в ужас от одной только мысли о том, что, в конечном итоге, их съедят "людоеды"! ). Наверное все же в большей степени поэтому, а не потому, что не могли догнать! (ИМХО!!!) Или может быть, Вы возьметесь утверждать, что такие вот лошадки быстрее "нормальных"? Кстати сказать: то, что закупались в Оренбурге или еще где-то, вовсе не говорит о том, что закупали аборигенные породы! В Калмыкии тоже закупались кони, но большей частью не калмыцкие, а дончаки, ахалтекинцы, их полумески и т.д., которых здесь разводили конезаводчики! Тоже самое могло происходить и у вас! (ИМХО!!!).

Вот в том-то и дело что "уйти", на этих пони вряд ли было возможно! Догнали бы!!! Хоть какой прием (-ы) не используй!

gure, речь здесь идет не о вырождении монгольской лошади, как таковой, а о том, что наряду с этими.... "мулами", у монголов была и другие кони, для простоты назовем их "боевыми конями"! Вот они-то, но не только они, а не эти вот... и могли обеспечить монгольскую непобедимость! И которые почему-то и как-то исчезли вместе с могуществом монголов! Понимаете? Что ж, допустим, вполне может быть! Ну стрельба из лука... это еще куда ни шло, но вот "изматывающая гонка"... Как, объясните, низкорослость и коротконогость, пусть и заодно с маневренностью и управляемостью, даже вкупе со способностью действовать на разных рельефах, может давать какое-либо преимущество в "изматывающей гонке", где определяющими являются выносливость, а самое главное, скоростные качества коней? Вы же, надеюсь, не сомневаетесь, что высокорослые кони в любом случае быстрее низкорослых? Какая может быть "изматывающая гонка", если высокорослый конь в два прыжка может настичь эту "пони"? Какое тут может быть, например, 3-х дневное "притворное бегство"? А какое может быть преследование и уничтожение, если кони неприятеля, в те же два прыжка, легко могут отрываться от преследователей? (Видимо пока убегающим не надоест и пока они не остановятся и не подставят свои шеи под мечи преследователей? А тем еще, до ихних шей, с таких лошадок надо еще "умудриться" дотянуться! ). Это, наверное, справедливо только для каких-нибудь ритуальных боев, "один на один"! А в куче-мале попробуй "перевести бой на землю" - просто затопчут, причем обоих!!!. Тут могут быть только удары - копьем, мечом, шестопером, ножом, рукой и т.д., но удары..., а не удушение и переломы! ИМХО!!!

Я что-то не пойму - Вы оскорбляете кого-то или как? Что за Булганский мангут? Что это вообще означает? Уже во второй раз я с Вами "попадаю"... Наверное так будет лучше - я, от греха подальше, прекращу обращаться к Вам, по крайней мере, на время...

Вот и представьте: рыцари стояли и смотрели как монголы стреляют в них?! Думаю, что если бы не кони монголов... по крайней мере, они бы не дали безнаказанно себя расстреливать, просто очень быстро сблизились бы для "рукопашной", где из лука не постреляешь, и все! А в крайнем случае убежали бы, хотя бы из зоны досягаемости... ! Но, наверняка, не могли сделать ни того, ни другого!!! Здесь, по всей видимости, монголы переигрывали их и тактически, и по маневренности на поле боя и по скорости перемещения!!! Вообщем рыцарям, против монголов, (с теми конями, а не с "игрушечными", как сейчас!), тогда "ловить было нечего"! ИМХО!!!