-
Posts
567 -
Joined
-
Last visited
-
Days Won
2
Content Type
Информация
Profiles
Forums
Gallery
Everything posted by Бешеный монгол
-
Ну, я так думаю, что если gure прав, то выходит, что ближайшие "собратья по играм" вышеназванных тюрских народов-степняков - это рыцарские народы Европы!!!
-
Но все же, думается, был быстрее нежели монгольская лошадка? Пусть даже и на коротком расстоянии... Это когда убили толи племянника, толи еще кого-то из родни Тохтамыша? Так вроде бы (где-то проскальзывало, читал бегло!), что стреляли-то из "заморского" арбалета? Или не то, или не так?
-
Нет, так дело не пойдет! Ситуация: строй, впереди 2-3 линии пехоты - копейщики (тоже в латах + щиты ) и лучники/арбалетчики (не важно, стрелки вообщем!) - чуть сзади рыцари (ждут момента!)! С флангов пересеченная и лесистая местность! Здесь как их "изматывать"? Пусть монголы устраивают "карусель" в 40-60 метрах (и на этом расстоянии опасно, а ближе... их вообще, самих расстреляют!)! Здесь пробьют ли их лучники доспехи + щиты европейцев? И лошадей их, как я понимаю, уже не достать прямым выстрелом (да к тому же они и сами "бронированные"!). Как я понимаю, чтобы пробить доспех стреле надо было: 1) быть пущенной с расстояния не более 60 метров 2) попадать строго перпендикулярно плоскости доспеха ("навес", полагаю, здесь "неуместен"? Разве что случайно, в "щелочку"!) Здесь что можно сделать луком? Как можно было уничтожать рыцарей без рубки, ну или "изматывать", расстраивать их боевые порядки? (Я понимаю, что рыцари сами "дернулись", оторвались от пехоты и т.д. и т.п., но здесь я хочу узнать не причины поражения, а эффективность оружия и защиты! Их соотношение!)
-
Вольга, а скажите - с какого расстояния монгольский композитный лук (по-моему, с усилием где-то в 70 кг!) мог пробить доспехи рыцаря + щит? И мог ли он это сделать вообще? (Я так понимаю стрельба "навесом" (т.е. "туча стрел") здесь неэффективна?!! Верно?). Судя по Вашему посту с фото, стрельба в защищенного доспехами противника вообще "дело неблагодарное"!
-
Ну ладно с рыцарскими конями, а с русскими, арабскими, (они, по-моему, все же повыше, помощнее и побыстрее будут!) и т.д. конями как быть? С их владельцами тоже как-то воевали, а на их всадниках такой вот брони не было же! Как монголы могли их изматывать, если догнать их на этих вот лошадках - раз плюнуть! А как быть с данными Максималиста (что весила 300 кг и могла вести... со скоростью не более)? А про рубку "снизу-вверх"? И потом, ладно я понимаю, стрелами там кого-то еще "изматывать", но рыцарей ???!!! Что они, что их кони в броне же... их так до скончания времен "изматывать" было можно (или пока стрелы не закончаться!) Вот что самое интересное!!!
-
Напоследок: zenturion, а что Вы скажите насчет роста и скорости монгольских лошадей? Ну Вы понимаете что я имею в виду (Вы же наверняка читали всю тему!)... относительно того, что я "хотел бы услышать"! .
-
!!! Ну чего не знаю, того не знаю... может и ошибся, признаю! Давно это было - если не путаю, история средних веков, 6-7 класс (???) 80-х годов! Там это, по-моему, было!!! Точно не помню, но указывалась какая-то "круглая" цифра - может все-таки 800, а может и 200 - 300 шагов... Вот что выяснил сейчас: "Дальность полёта стрелы, выпущенной из английского лука, составляла от 165 до 228 м. Реконструкция одного из луков, найденных на борту «Mary Rose», позволила установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 м, а при весе 95,9 г — на 249,9 м". И этот тисовый лук, практически ничем не уступал т.н. композитным лукам!!! Если поискать в Сети (мне они где-то попадались!), то можно посмотреть расчеты - при каких весах стрел, на каких расстояниях и какие именно доспехи пробивались тем или иным луком... Некоторые из историков утверждают, что если бы эти английские лучники оказались на Бородинском поле, при Ватерлоо и т.д. то "замочили" бы всех , из-за своей скорострельности и, самое главное, дальности стрельбы, превосходящей дальность ружей того времени!!! Так же, где-то встречал упоминания о том, что однажды один из султанов выпустил стрелу на 700 с чем-то метров!!! Да много еще чего... Вообщем, что называется, выводы делайте сами!!! Сведения со всех сторон противоречивые, а источники вроде авторитетные... Я уже "выдохся" со всеми и обо всем спорить (причем, как вижу, не совсем удачно!!! )!!! Перекур! Теперь только наблюдаю!!!
-
Да и проблема со скоростью выхода из боевого соприкосновения, отрыва от противника остается!!!
-
Если ничего не путаю - 3 дня длилось притворное бегство монголов! За счет чего они растянули войска русских... Да, вот это имеет право на жизнь!!! Надо рассмотреть подробнее!!! Но проблема рубки на таких лошадях остается!!!
-
Раз они целых три дня не могли догнать монголов , а потом сколько-то там дней не могли оторваться от монголов и их рубили вплоть до самой реки, значит все же уступали!!! А какие они были, эти лошади?
-
Насчет количества рыцарей: рыцарей конечно было меньше, а вот войск... Насчет стайер/принтер - см. предыдущие посты и попробуйте ответить на каком этапе битвы могли быть применены эти стайерские преимущества? А заодно представьте себя на такой вот лошадке в битве с теме же рыцарями и опишите как и что бы Вы делали!!! Насчет численности войск прочитайте это, что ли - "Всемирная история войн. Т.1, Дюпюи, Рэрнест, Тревор, М., АСТ, 1997". Насчет арбалетчиков: они никогда не были конниками! И если Вы вспомните тот урок по истории, то там было объяснение, что англичане "косили" французских арбалетчиков, потому что арбалету требовалось гораздо больше времени на "перезарядку" и произошло это тогда, когда рыцари бросили свою пехоту (из-за того, что английский, не помню точно какой, но точно больше чем полутора метровый лук, по-моему с 800 шагов, легко пробивал рыцарский доспех! Так что монголы не одни такие были!) Насчет аркебузиров... пардон!!! не помню уже, где читал (и, полагаю, не нужна здесь дискуссия о них!)! Насчет деления монголов на легко- и тяжеловоруженную конницу (рубщиков и лучников!) - тут я даже растерялся...!!! Наверное мне нужно прекращать этот спор, устал я туда-сюда скакать!!! Или перекур объявить...
-
Что Вы,... намного "круче"!!!
-
Ага, ну как же... Что у русских "полчища несметные", что у поляков "один отряд превышал числом все польское войско"! . Дальше даже читать не стал!!! Хорошо что еще венгры не говорят такое про Шайо (11 апреля: 100 тыс. войско короля Белы IV, против 35-40 тыс. монголов Субедэя! И это были главные силы, под командованием непосредственно Субедея! А при Легнице, двумя днями раньше (9 апреля!), против 20 тыс. только тевтонцев (не считая поляков, тоже примерно 20 тыс!) действовал всего лишь 10 - 15 тыс. отряд Байды (хан Канды и т.д.!)). Надоело уже, право слово!!! Нет бы сказать - "ну получили так получили, чего там...", так нет же, "объяснения" давай выдумывать!
-
Из этого мы видим только то, что немного было именно рыцарей Тевтонского ордена, а не вообще!!! И насчет " смогли бежать с поля боя" сомнительно это как-то. (завтра "покопаюсь" насчет численности рыцарей!)
-
За что купил, за то и продаю! Во-о-от!!! А теперь представьте себе,- какими тогда в те времена были эти "пони"? (Правда и люди тогда были поменьше!) К тому же не забывайте: рыцарский конь, он потому и звался рыцарским, что, кроме спец.выучки, был способен нести на себе всадника, его броню, оружие и, зачастую, свою собственную броню (общий вес, я так думаю (ИМХО!!!), примерно в 200-250 кг) и при этом выполнять свою задачу - бегать как лошадь! А эта лохматка, сама весит столько же, сколько весил рыцарь, со своей броней!!! Ну и кто, по-Вашему, будет, хотя бы, больше размерами - эта пони или конь рыцаря (т.н. европейский конь!)? А какие из этого следствия применительно к битве? Монголы на своих..., наверное, сновали под брюхами этих рыцарских коней даже не пригибаясь и единственной мыслью их было оторваться, отбежать подальше, чтобы опять только стрелять из лука, да колючки разбрасывать!!! . Так что ли? Ну а какой же рыцарь без коня? Значит могли себе люди тогда позволить таких коней, и как видим, очень немало людей!!!
-
Ага, значит превосходство арабской лошади над этой "лохматкой" для Вас, видимо, очевидно!!! Ну хоть так ! Как говорится и на этом спасибо! А вообще, так дело не пойдет!!! Как я понимаю, для меня проблема доказательства приобретает уже характер снежного кома!!! Давайте поступим проще - очертим ареал распространения монгольской лошади и ей подобных, а все остальное примем за зону господства лошадей высокорослых!!! Вот тогда и поговорим предметно и о русских, и об азиатских и т.д. лошадях! Пока допустим, хотя сомнения гложут.... Для начала скажем о том, что одни только германские рыцари в сражении ( с монголами) при Лигнице (Нижняя Силезия, весна 1241 года), если не ошибаюсь, насчитывали около двадцати тысяч воинов силезского герцога Генриха Второго, Тевтонского ордена и некоего польского князя!!! К этому, как минимум, следует прибавить войска Фридриха Второго – императора Священной римской империи германской нации - по крайней мере, еще столько же, который в боях с монголами не участвовал, т.к. эти войны ему были, скорее, на руку, поскольку ослабляли союзников его врага – римского Папы. А кроме германских рыцарей была еще масса других... Так что, насчет малочисленности рыцарской конницы Европы, считаю, Вы несколько "погорячились"!!! Вот именно не было!!! Но только если принять за исходное то, что у монголов были другие лошади!!! Но если мы допустим, что монголы воевали именно на этих лохматульках, тогда все: все теории, все объяснения летят к чертовой матери и единственной причиной поражения рыцарей действительно будет то, что - "Гордые рыцари сражались как одинокие львы со стаями голодных, кровожадных гиен"! Но об этом позже, когда определимся с ареалами распространения!!! gure, Вас послушать, так можно подумать, что монголы никогда и не были "в зоне непосредственного контакта"! Рубки-то были, да еще какие!!! К тому же Вы, вероятно, забываете, что у монголов, в основном, стрельбой из лука занимались представители т.н. легкой кавалерии (была специализация, грубо говоря, - стрелки и рубаки!) , которым, в европейской компании, противостояли стрелки вооруженные не менее грозным оружием - арбалетчики и аркебузиры (не считая тех же, банальных, лучников!) - по численности вполне сопоставимые с лучниками монголов (у тех же германцев!), а по точности и дальности стрельбы, зачастую превосходившие их!!! !!! Но мечи (сабли, палаши и т.д.!) они же носили! Не для красоты же? И использовали их, воевали же ими!!! Это разве ни о чем не говорит? 400 км за 2-е с лишним суток, и была острая необходимость!!! (Но это я Вам привел как контраргумент тому, что "лохматки" может превосходить "нормальную" лошадь на дистанции в 30-40 км!!! Забудьте об этом!!!). А эта Ваша уртонная служба (как и любая другая!) в вопросах погони и бегства, не поможет! Однозначно!!! P.S. Во-о-от!!! Это верно, с этим я не только соглашусь, но и подпишусь под каждым словом!!! Но это лишь объясняет причины их использования, но не победы монголов!!! ИМХО!!!
-
gure, какие 20-40 км? И до результата "еще дожить надо"! И почему только английских ипподромных, а "арабов" забыли, а русские, среднеазиатские...? У арабов, насколько я знаю, тоже практикуются и практиковались скачки и на дистанции побольше чем 20-40 км!!! С ними-то тоже воевали, да еще как!!! Легко!!! Мой отец, когда стала острая в том необходимость, на такой вот "скоростной и длинногой лошади" за сутки отмахал 200 с лишним км (и именно по степи/лесостепи!!!), побыл полдня и назад, чуть более чем через сутки был уже на месте! И ничего: и ему ничего, и конь Казбек, оправился, причем настолько быстро, что через два дня был уже на случке!!! . А вот любая из этих "лохматок", уверен,от такого темпа копыта откинула бы сразу!!! ! А это, (про темп!), Вам и на преследование, и на отступление!!! Я Вам говорю... хотя давайте Ваш лучше пример рассмотрим: чтобы применять это все, надо, из непосредственно боевого соприкосновения (из драки!), сразу же оторваться от противника хотя бы на несколько сотен (1-3) метров (десятки метров, думаю, здесь "не есть хорошо"!)!!! А этого, такого резкого отрыва, "лохматки", в силу своих низких скоростных качеств, обеспечить не могли!!! Любую, даже самую резвую из них, "нормальный" конь, за два прыжка... (Правда, для того чтобы реализовать такое, есть еще вариант - не вступать непосредственно в схватку! Скачи себе, разбрасывай себе колючки на ходу, да постреливай назад! ). ! Мы все время, "крутимся" вокруг одного и того же!!! Давайте поступим проще: продолжите свое последнее предложение из своей же цитаты - " усилить преимущества "худышек", таких, как: 1)..... 2)...." - и мы обсудим, конкретно, какие преимущества можно было реализовать с помощью таких "лохматок"! (А заодно попробуем ответить на главный вопрос - как на них можно рубиться?). Были!!!
-
Вольга, думаю, что вовсе не важно сколько там отрядов атакует/наступает, тут я хочу обратить внимание на то, что нельзя было на этих маленьких лошадках заманивать, а затем догонять - в первом случае, враги очень быстро догнали бы (и на этом бы все заманивание закончилось!), во втором убежали бы (и никакого преследования с уничтожением не было бы! До морковкиного заговенья бы преследовали!)! Однозначно! Для этого монголы должны были превосходить всех своих врагов в скорости! Понимаете? А необходимый для этого перевес в скорости, эти "лохматки" обеспечить не могли и никогда не смогут!!! Как не могли быть "подспорьем", скорее наоборот, в рубке... Вот что я хочу сказать!!! А то что на определенных этапах войска делились, так это понятно... НО точно так же, как и то, что если дробить силы, когда противник и так, например, в раза два превосходит тебя по численности, скажем так, "крайне нецелесообразно"! Тут, думаю, не все так однозначно! ИМХО!!!
-
Ну, наверное, хотели так догнать! (Скорее всего боялись отрываться от своих основных сил, боялись ловушек, засад и т.д., куда заманивали их "друзья людоедов" - казачки, приходили в ужас от одной только мысли о том, что, в конечном итоге, их съедят "людоеды"! ). Наверное все же в большей степени поэтому, а не потому, что не могли догнать! (ИМХО!!!) Или может быть, Вы возьметесь утверждать, что такие вот лошадки быстрее "нормальных"? Кстати сказать: то, что закупались в Оренбурге или еще где-то, вовсе не говорит о том, что закупали аборигенные породы! В Калмыкии тоже закупались кони, но большей частью не калмыцкие, а дончаки, ахалтекинцы, их полумески и т.д., которых здесь разводили конезаводчики! Тоже самое могло происходить и у вас! (ИМХО!!!).
-
Вот в том-то и дело что "уйти", на этих пони вряд ли было возможно! Догнали бы!!! Хоть какой прием (-ы) не используй!
-
gure, речь здесь идет не о вырождении монгольской лошади, как таковой, а о том, что наряду с этими.... "мулами", у монголов была и другие кони, для простоты назовем их "боевыми конями"! Вот они-то, но не только они, а не эти вот... и могли обеспечить монгольскую непобедимость! И которые почему-то и как-то исчезли вместе с могуществом монголов! Понимаете? Что ж, допустим, вполне может быть! Ну стрельба из лука... это еще куда ни шло, но вот "изматывающая гонка"... Как, объясните, низкорослость и коротконогость, пусть и заодно с маневренностью и управляемостью, даже вкупе со способностью действовать на разных рельефах, может давать какое-либо преимущество в "изматывающей гонке", где определяющими являются выносливость, а самое главное, скоростные качества коней? Вы же, надеюсь, не сомневаетесь, что высокорослые кони в любом случае быстрее низкорослых? Какая может быть "изматывающая гонка", если высокорослый конь в два прыжка может настичь эту "пони"? Какое тут может быть, например, 3-х дневное "притворное бегство"? А какое может быть преследование и уничтожение, если кони неприятеля, в те же два прыжка, легко могут отрываться от преследователей? (Видимо пока убегающим не надоест и пока они не остановятся и не подставят свои шеи под мечи преследователей? А тем еще, до ихних шей, с таких лошадок надо еще "умудриться" дотянуться! ). Это, наверное, справедливо только для каких-нибудь ритуальных боев, "один на один"! А в куче-мале попробуй "перевести бой на землю" - просто затопчут, причем обоих!!!. Тут могут быть только удары - копьем, мечом, шестопером, ножом, рукой и т.д., но удары..., а не удушение и переломы! ИМХО!!!
-
Я что-то не пойму - Вы оскорбляете кого-то или как? Что за Булганский мангут? Что это вообще означает? Уже во второй раз я с Вами "попадаю"... Наверное так будет лучше - я, от греха подальше, прекращу обращаться к Вам, по крайней мере, на время...
-
Вот и представьте: рыцари стояли и смотрели как монголы стреляют в них?! Думаю, что если бы не кони монголов... по крайней мере, они бы не дали безнаказанно себя расстреливать, просто очень быстро сблизились бы для "рукопашной", где из лука не постреляешь, и все! А в крайнем случае убежали бы, хотя бы из зоны досягаемости... ! Но, наверняка, не могли сделать ни того, ни другого!!! Здесь, по всей видимости, монголы переигрывали их и тактически, и по маневренности на поле боя и по скорости перемещения!!! Вообщем рыцарям, против монголов, (с теми конями, а не с "игрушечными", как сейчас!), тогда "ловить было нечего"! ИМХО!!!
-
Ну как бы то ни было - просто бежать или окружать - все равно нужно быть быстрее... Не так ли? (Я понимаю, когда 80 тысяч окружают 30 тысяч. Но с трудом могу себе представить, как 30 тысяч могут окружить 80!! Для такого нужно быть, как минимум, раза в два быстрее противника! А это опять кони..., точнее их качества!) Только, наверное, это было, если можно так выразиться, какое-нибудь "дипломное" упражнение... ну от силы раз в год! И коней специально готовили... и перед этим, весь год лелеяли!!! А в походе коня не больно-то полелеешь... Сомневаюсь я, что у юнкеров были "местные" породы!!! Это же никак сейчас - что захотел начальник училища, то и "учудили"! По-моему, для коней существовали армейские нормативы, один из них - рост в холке - если не путаю, не ниже 2 аршин, 12 вершков (или что-то в этом роде!)! А за определенными частями, кажется, были закреплены соответствующие масти!!! ИМХО и только ИМХО! (Потому как точно не знаю!).
-
Aza, хотя бы в двух словах можете пояснить о чем тут говорится? Нурлан5, неубедительно! Время будет поясню почему я так думаю!