Бешеный монгол

На гугловских спутниковых фотографиях такого села, почему-то, нет... Может уже с городом слилось? Если удастся, то спрошу у троичан... (у них, по-моему, есть сайт-музей!). На их картах есть казахстанский н.п., обозначенный как "Pobeda", но там до Троицка добрых... вообщем МНОГО!!! 3-5-летняя девочка оттуда до Троицка дойти не могла! Однозначно! (Кто сомневается, может сам взглянуть на карту!) А вот с родовым кладбищем... это уже серьезно!!!

Почитал! Да уж... Вот вам и "родственники", вот вам и "внутренние разборки"... Своих так (почти полное истребление!!!) не уничтожали бы! Так монголы, по-моему (???), уничтожали только татар! А тут, оказывается, еще и кипчаки с канглы...

А есть ссылка на эти воспоминания?

По-видимому, это следствие его полетов с инопланетянами...

Вот оно чо... А самих монголов, стало быть, побоку? Дескать, они были всего лишь орудием в междоусобной борьбе восточных и западных тюрков? Или Вы монголов, что называется, одним чохом "ликвидировали", определив их в в тюрки? (Вы тут, по-моему, заговариваетесь похлеще даже наших "арийцев", утверждающих, что на самом деле "татары" это были они, арийцы, просто говорили про них так - "тать" - враг и "арии" - арийцы, враги-арийцы дескать!). Не слишком ли Вы преувеличиваете роль этих самых "древних ханских родов кыпчаков и канглы"? Что ж, по-Вашему, эти "древние ханские роды кыпчаков и канглы" олицетворяли для всех кочевников ханскую власть в Степи до Чингизхана (выходит, и для него самого!), что они были такой уж желанной для него целью? Да полноте, сударь... Большей нелепицы я отродясь не слыхивал!!! Потрясатель Вселенной, всеми фибрами души, желал занять место "древних ханских родов кыпчаков и канглы"... Самим-то не смешно? (Подобные утверждения, на мой взгляд, справедливы лишь к "стремлению" Чингиза, в отношении власти китайских императоров, и то... до определенного момента!). Да уж.... фантазии, что "энтузиастам", что "арийцам", как говориться, не занимать!

Насчет "многомиллионного форума".... это Вы мощно!!!

А оставшиеся 2/3 или 3/4 народа, надо полагать, вообще "белокуры и голубоглазы"?

Акскл, что ж Вы одной и той же статьей доказываете "казахскость" Плевако? (Эта статья буквально везде! Даже, в некоторых местах Сети, "замыкает круги" - для доказательства одного тезиса статьи ссылаются на ресурсы, где размещен "вариант" этой же статьи! ) А как насчет того, чтобы опровергнуть приводимые данные статьи, опубликованной в "Российский адвокат"? В частности то, что в то время казахов близ Троицка и быть не могло? Я тут прикинул по карте (см. Гугл), так там получается, что от "аула №7" до Троицка добрых 100 с лишним км! Получается, (согласно казахским историкам (и, например, по автору цитируемой Вами статьи!), мать Плевако, будучи маленькой 3-5-летней девчушкой, за 2 дня отмахала эти 100 с лишним км по степи? Делая по 50 с лишним км в день? ) Ну и т.д. и т.п.! Да, кстати, а на какие "современные юридические издания", ссылается "Ваша" статья? (Ест-но, казахские издания приводить не стоит (), а какие-нибудь нейтральные - российские, западные и т.д.!)

"Казахские корни..." ??? А что ж калмыки-то "молчат"? (У вас же ажник целого Плевако "крадут"!. Или уже надоело..., дескать, "не переспоришь"? Ну тогда вот вам " в помощь"!. (По работе совершенно случайно наткнулся на нее и вспомнил что где-то/что-то "мелькало"... Статья сильно урезана мной, полную версию можно прочитать здесь - на страницах общественно-правового журнала "Российский адвокат"!) (На церемонии открытия памятника Ф. Н. Плевако услышала, что именно журнал “Российский адвокат” вернул нам это дорогое имя после долгого забвения. Будто была даже экспедиция на родину великого адвоката, открывшая немало нового в его биографии. Нельзя ли рассказать об этом? Елена Богданова, адвокат) Откликаясь на просьбы читателей, повторяем публикацию отчета наших корреспондентов о командировке в г. Троицк Челябинской области, состоявшейся весной 1997 года (“РА”. 1997. №4) ...У него были три фамилии, отчество чужого человека и вероятность умереть в первые же минуты жизни. Чтобы найти всему этому объяснение, корреспонденты “Российского адвоката” отправились в экспедицию по местам, где родился и рос великий русский адвокат. И сразу же столкнулись с тем, что прежние, выглядевшие бесспорными факты на поверку оказались устоявшимися мифами. В 40-х годах XVIII столетия Россия особое внимание обращает на свои восточные рубежи. Здесь все больше возрастает угроза со стороны киргиз-кайсаков (предтеча нынешних казахов), которые не оставляют попыток объединиться с башкирами, чтобы ликвидировать русское влияние на Урале. Для предотвращения подобных устремлений принимается решение обезопасить восточные границы империи. Для выполнения этой задачи был разработан план строительства целого ряда крепостей, могущих составить надежную укрепленную линию, которая противостояла бы набегам и грабежам, до коих, как отмечается во многих документах и свидетельствах той поры, киргиз-кайсаки были весьма охочи. Практическое воплощение намеченной обширной программы легло на плечи тогдашнего царского наместника в Оренбургском крае Ивана Ивановича Неплюева. Неплюев представляет в сенат “запасный план”, где делает подробный расчет сил и средств, которые необходимы для формирования полноценных боеспособных крепостных гарнизонов. Но это требует времени. Тогда Неплюев просит для начала командировать в его распоряжение “лучших, доброконных и оружейных” 2000 башкир, 300 ставропольских калмыков, от 800 до 1000 яицких (уральских. – Авт.) казаков и подвинуть ближе к Яицкому городку 1000 волжских калмыков. Забегая несколько вперед, хотелось бы заметить, что “запасный план” Ивана Ивановича Неплюева сыграл решающую роль в судьбе Федора Никифоровича Плевако. Поистине неисповедимы пути Господни! Но это обнаружится спустя многие десятилетия, а пока идет 1743 год и отряд драгун под командованием бригадного генерала Неплюева останавливается лагерем в том месте, где сходятся речки Уй и Увелька. Опытный военачальник сразу оценил стратегическое значение выбранной стоянки. Воздвигнутая здесь крепость будет господствовать над прилегающей местностью, станет важным опорным пунктом. Долгое время мать Федора Никифоровича причисляли к киргизам. Но исследования, проведенные нами и в самом Троицке, и в других населенных пунктах Челябинской области, тоже ведущих свою историю с тех времен, знакомство с самыми различными архивными документами дают основания для других выводов о национальной принадлежности матери великого русского адвоката. Надо лишь представить обстановку, в которой происходили вышеописанные события. Несмотря на внешнюю лояльность и уверения в дружбе, киргиз-кайсаки не упускали случая, чтобы разграбить караван, идущий в Троицк, захватить пленников, угнать скот. Не могло быть и речи, чтобы такие беспокойные соседи селились вблизи самой крепости. В лучшем случае они могли пригонять табуны коней на Меновой двор. Но сопровождающие не обременяли себя домашним скарбом, оставляя семьи ждать их возвращения на далеких кочевьях. Располагаться подле Троицка могли только калмыки. Снова вспомним “запасный план” Ивана Ивановича Неплюева. Именно он предложил выдвинуть на границу с киргиз-кайсаками отряды калмыков. Они лучше всех остальных российских пограничников были приспособлены к службе в степи. Неприхотливые, выносливые, они легко переносили неизбежные трудности полукочевой жизни – иссушающий летний зной, свирепую зимнюю стужу, неоглядные степные просторы, где неискушенный человек терял ориентировку и ходил вокруг одного и того же места, пока не падал без сил. Башкиры и другие иноверцы, которых ставили под знамена российской пограничной службы, значительно уступали калмыкам в умении быстро приспособиться к самым суровым условиям существования. Да башкир никогда и не поставили бы, применяя современную армейскую терминологию, на линию боевого соприкосновения. Ведь одна из основных задач устройства крепостей как раз и заключалась в том, чтобы разъединить башкир и киргиз-кайсаков, не дать им наладить общие действия, направленные против российских интересов. Таким образом, объяснение подобной ситуации явно склоняется к тому, что сородичами Кауки – Кати (матери Плевако!) могли быть только калмыки, находившиеся не так уж далеко от Троицка. Какое расстояние могла преодолеть маленькая девочка за два-три дня странствий? Ясно, что не сотню километров. Напрашивается вопрос: почему же ее потом не искали родные? Да, они могли искать. Если бы были живы. Надо вспомнить, что мать Федора Никифоровича рассказывала ему о шуме, криках и выстрелах, неожиданно раздавшихся в ночи. Как уже говорилось выше, в Троицке существовал жесткий порядок торговли. Она могла проходить только на Меновом дворе, под неусыпным оком таможенной службы. Но находились любители всяческих обходных путей, обещающих избавление от таможенных пошлин. Для этого подельники договаривались о встрече где-нибудь в степи, в укромном месте, подальше от наезженных дорог. Но чтобы надежнее обезопасить себя от возможных неприятностей, по маршруту следования контрабанды высылалась заранее некая передовая группа, которая должна была удостовериться, что путь “левому” каравану свободен. Вот и тогда, роковой ночью, беда к сородичам Кауки подкралась внезапно и сокрушающе. Вероятнее всего, на них напала передовая группа, заблаговременно высланная контрабандистами для прокладки маршрута в обход Троицкой таможни. По-видимому, стоянка калмыцких семейств, кочевавших в приграничной полосе, оказалась случайно на пути разведчиков, которые, будучи обнаруженными, решили разом покончить со всеми возникшими проблемами. На стороне нападавших были все преимущества – ночь, внезапность, богатый опыт в таких разбойничьих делах. Калмыкам ничего не оставалось, как спасаться бегством. Вслед им летели пули безжалостных наемников... При крещении он получил имя Федор. А отчество ему дал крестный отец Никифор. Отсюда и фамилия – Никифоров. Были и еще две фамилии – Плевак, Плевако. Последнюю он взял себе сам, уже учась в Московском университете. Под ней он и вошел в российскую историю... Но отчество прежнее осталось – Никифорович. Василий Иванович так и не сочетался законным браком с Екатериной Степановной. Но до конца своих дней не оставлял заботами ни ее, ни своих детей. 155 лет минуло с той поры, как в одном из домов на Уйской набережной уездного города Троицка появился на свет великий русский адвокат Федор Никифорович Плевако. Годы не пощадили памяти о нем. Сейчас в Троицке мало кто знает, что здесь родился гений российской адвокатуры. Но сохранилась улица, где он рос, сохранилось здание городского училища, где он набирался знаний, сохранился так называемый голубой зал в бывшем казачьем окружном суде, где Федор Никифорович выступал, когда приезжал в Троицк в 1903 году. Живы и потомки тех калмыков, что когда-то оберегали восточные рубежи России. В селе Чесма мы встретились с Валентиной Павловной Максимовой из рода оренбургских казаков Талхаевых. С ней нас познакомил Андрей Никитич Беликов, еще один страстный исследователь и пропагандист истории родного края. Как все переплелось на этой земле – эпохи, люди, судьбы, национальности! И ярчайший тому пример -- жизнь Федора Никифоровича Плевако, выдающегося сына степного зауральского края. --- Мы сделаем все, чтобы память о нем была достойно представлена в сегодняшнем Троицке, – заверил нас глава администрации города Виктор Александрович Щекотов. За его рассказом о Троицке, жизни горожан, такой сейчас непростой и трудной, чувствовалась искренняя озабоченность человека, влюбленного в родные места, стремящегося не только придать им новый, более современный облик, но и бережно сохранить приметы прошлого, оставить потомкам свидетельства былой славы. В беседе с нами Виктор Александрович предложил создать фонд Федора Никифоровича Плевако, чтобы на собранные средства поставить в Троицке памятник великому земляку, а в дальнейшем продолжать работу по увековечению памяти троичан, оставивших яркий след в истории Отечества. Ромен ЗВЯГЕЛЬСКИЙ, Владимир СЕЛЕДКИН, спецкоры “Российского адвоката” Москва – Челябинск – Троицк – Чесма – Берлин Так что, к какой национальности - калмыкам или казахам - имеет отношение Плевако, по крайней мере, спорный! (P.S. Кстати, (к калмыкам!): некоторое время назад, была учреждена золотая и серебрянная медаль имени Ф.Н. Плевако... Так что, "побороться за родство" с Плевако, думается, все же стоит!).

да оно мне надо, дисскутировать вообще??? Нанимался я что ли? Нечего ему кичиться своими знаниями и колоть этим в глаза постоянно! Либо вводите образовательный ценз на своем форуме... Пойду-ка я вообще отсюда... Не трудитесь отвечать!!! Удачи всем!!!

И поясните - "по разработке автора", это в Вашем источнике, случайно не то же самое, например, когда "разрабатывают" композитные луки с текстолитовыми пластинами! Которые и легче и дальнобойнее и долговечней!!! Т.е. не воссоздают, а делают новое "на основе..."?

zenturion, читайте-ка Вы ее сами!!! Где реконструкция настоящего монгольского конского доспеха, а не это "что касается боевых качеств монгольских панцирей, то, хотя они и не дошли до нас в целом виде, судить о них можно по более поздним аналогам, хранящимся в музеях"! На основании этого Вы уверяли, о существовании 4-6 кг конского доспеха? Автор на которого Вы ссылаетесь, судя по всему и сам его не видел!!! А эта Ваша реконструкция "по разработке автора"... и не монгольского доспеха, а тибетского, японского и т.д. ламилярного панциря, "обсследованного автором" и вообще халата, а не конского доспеха!!! Свидетельства же о том, что доспехи были "легкие, но не пробиваемые", сами понимаете, относительны! И скорее всего по отношению к европейским, а не вообще... Что-нибудь другое в студию!!! Это оставим на потом!!! А вот это запомните... и хорошенько запомните!!! Чтобы Вы к месту и не к месту не совали это скажу: Я не историк, и здесь руководствуюсь более здравым смыслом, нежели зачастую противоречащими друг-другу историческими источниками! Это понятно? Э-э-э..., товарищ, Вы не "убегайте"! Вы нам, как знаток матчасти, еще много чего прояснить должны!!!

Кто бы спорил! Но разделение /выделение все же было!?? В том же Джангре, почти все герои чуть-что своим коням грозят - дескать "завалю я тебя", и чуть ли не "махана из тебя не наварю"! . Ясное дело, что хавали всех!!! Да, именно! И так на протяжении веков...

И сейчас таких или на подобии этих фрейлин масса! А были, например, и 2-х метровые "фрейлины"... И дородные рыцари...В Таурском музее хранятся доспехи одного их них! А русские витязи? Что это доказывает? Теперь я могу ссылаться на свою невнимательность! Где, говорите, Вы привели свидетельства европейцев, что монголы были лишь ненамного ниже их? Благодарю! То, что это "самые высокие из них", мы еще не раз вспомним!!! И "проклянете тот день"... Речь, как я понимаю, идет именно о конском доспехе, в 8-10 кг, а то и в 4-6 кг? Правильно? Ссылочку на реконструкцию пожалуйста! (И еще бы не мешало лучника Вольгу "в студию"! ). Да и не единичный ли это случай наибеднейшего монгола или разведчика? И именно конский доспех от "тяжеловооруженного" монгола? Вообщем без ссылки... Но я-то не казах и даже не тюрок!!! . И это никакая не "научная идея", а изначально были лишь некоторые соображения, переросшие в нынешнее "безобразие"... P.S. Кстати, к дончакам мы еще вернемся, а сейчас не будем "разбрасываться"...

Нука-нука: какие подростки влезают в доспехи рыцаря, если не ошибаюсь 15-16 вв (они же тогда, вроде бы, появились!)? 14-16 лет, ростом 150-160 см? Верно? Теперь парень, включи-ка соображалку свою - получается монголы были одного размера с европейцами 15-го века? В 13-ом, надо полагать, они для европейцев были гигантами! Ну так то современная монголка!!! А теперь дружище, хотя бы тоже самое, но уже к той, в те времена, когда "люди и кони были мельче"! А теперь собственную кожанку (из свинной, скорее всего кожи!) взвестьте! Сколько? Кг 2-4? А теперь представьте вываренную в соли и масле (жире?) бычью? Да еще и не в один слой! Затем взгляните на Вольгин рисунок, где показанна одоспешенная монгольская лошадь! Ну как? Что, все так же 10 кг? А еще и воинский доспех с металличискими пластинкми... Что, те же 80-90 кг получаются? Даже эти насчитанные Вами же 80-90 кг, для нынешней ноша изрядная, только перемещатиься, но не воевать, а для той лошадки вообще непосильное бремя! Принято! Ничего личного!

Вы бы тут, раньше времени, не резвились бы zenturion! То, что Вы оббежав многие аргументы здесь якобы продемонстрировали свою правоту еще не о чем не говорит!

Дайте ссылку пожалуйста! Что калмыцкая лошадь участвовала, я где-то читал, но про участие монголок слышу впервые!

Я тут предлагаю всем вместе, заново пересчитать вес монгола, его вооружения доспехов лошади и т.д. в 13 веке!

Без комментариев!

zenturion, насчет гравюр и картин, по-Вашему, являющихся доказательством, то, если на то пошло, для разнообразия советую взглянуть и на Вольгины миниатюры битв монголов с европейцами! И там тоже обратить внимание на соотношение роста всадника и коня! (Вы же не будете утверждать, что европейцы не переживали нашествия монголов и не могли знать о них? . Каково? А еще не мешало бы взглянуть и на то, как китайцы изображали и себя и своих коней: если принимать все за чистую монету, то это нечто ( с такими задами и с таким туловищем) обычно называется уродством, и не то, что "мчаться быстрее мысли, на 1000 ли", а вообще и просто жить может с трудом! А если рисунки брать за доказательства, то на основе Вольгиных рисунков, мы вообще можем утверждать, что лошади монголов были высокорослы!!! ). Так что - не доказательство! А все эти описания вполне могут быть описаниями не боевых коней, а повседневных лошадок и вообще, каких-нибудь "союзничков"... Говоря об источниках, то тут, думаю, следует все оценивать в совокупности и руководствоваться прежде всего логикой, а то и аргумент, что "татары ужасны и питаются человечиной" тоже можем ввести в спор... И вообще, позиция - "этого не может быть, потому, что не может быть никогда!" - в истории уже много раз демонстрировала нам свою несостоятельность! Здесь мы и так "бредем в тумане", а тут еще и Вы с gure... P.S. Да и кстати, почему Вы, по сравнению со мной знаток, ничего не сказали о том, что рыцари (и в 13 веке тоже!) тоже брали с собой в бой до 3 коней?

Сейчас пока насчет остальных говорить не буду, но вот монголы... Тут, оказывается, надо определиться какое отношение нынешние монголы имеют к тем, а я здесь, в этом вопросе, просто не в курсе! (НО думаю, что нынешние монголы все же и есть потомки тех... По крайней мере, лично мне не известно ничего, что давало бы основания думать, что это не так! Тем не менее допущу и такое...). Если же имеют, то тут понадобиться знание их фольклора... (Я тут из-за "спора" в сабоководстве с Яворской Галиной Николаевной по калмыцким собакам, начал читать калмыцкий фольклор и вот что обнаружил - в эпосе "Джангр" везде, ну или практически везде, у калмыков просматривается четкое, если уж не разделение на простых и боевых, то выделение точно, боевых коней - "угон 10000 боевых коней" , "боевой конь Зэрде" и т.д. И такое частое упоминание нельзя списать на качество перевода... ). Вот и хотелось бы знать - у монголов есть такое? Если есть, то хоть и косвенное, но все же подтверждение мы получим...

Может быть! Но из всех этих "сомнений" вполне допустим (если уж не очевиден!) и еще один вывод - что воевали монголы на совершенно других лошадях - а не только о том, что воевали они пешими, или что монгольской империи не было! Не так ли? А вообще, tal-ad-din, полагаю, что нам кроме коневодов нужны будут и математики, и биомеханики и оружейники, люди сведущие в металлургии и... сами монголы !!! Или бросить все это....

Вон оно как...! zenturion теперь у меня только один вопрос: Вы действительно не поняли, что я имел в виду или просто сделали вид?

Это понятно, что сразу не вступали! Я же спрашивал что было, как например, в случае с рейдом Джебе и Субедея, когда они все же в такой бой вступали??? Вот давайте одну из них - битву при Калке (или при Лигнице!) - подробнее и разберем! Так кого, говорите, они перед собой тогда гнали? И сколько тогда монголов ждало в засаде, на расстоянии трехдневной скачки? (я про Калку,Легниц не рассматривайте!) Насколько помню, подобная тактика применялась ими при штурме крепостей! Когда собирали окрестное население (Самарканд, Бухара и т.д.!) и их же использовали для работ. (А так сами подумайте - стоят войска и ждут пока монголы, разбившись на группы соберут окрестное население? ). А я вот "подозреваю", что эти "мощные коняги" (из числа "лохматок"!) может быть!!!, по силе и не уступали "европейкам", но вот в скорости... здесь все равно все без изменений! Во-о-от!!! А я уже говорил, что в музее Запретного города хранится нефритовая статуэтка коня какой-то причудливо называемой породы, которую китайцы выменивали у монголов, и которая была только в императорских табунах!!! И кони этой породы были "высокорослыми и быстроногими" !!! Ну вот они дождались... вступили в бой, посмотрели/прикинули и говорят - "не-е-ет, их надо по-другому "мочить", давайте-ка мы их растянем"... Вот тогда-то что??? (Или скажете, что такого не было? В смысле действий, не диалогов! ) Согласен!!! ! zenturion, это после того как господин Кольт "сделал всех равными", они отошли на второй план и перестали что-то решать ( что весьма и весьма спорно!!!)!!! А в "эпоху мечей", все битвы представляли собой совокупность поединков отдельных бойцов... Эка Вы как... сделали их стройными... , на самом деле, большинство из рыцарей были те еще пузаны!!! Это в голливудских фильмах они красивенькие, а на самом деле... да еще и смердели так, что хоть святых выноси! Что же тогда получается, в битве при Лигнице не было рыцарей в латах? Вы это хотите сказать? Такое вооружение, что Вы перечислили, если не ошибаюсь, было во времена крестовых походов...

Лично я не знаю!!!