Ас-Алан

Наиболее информативный сайт об истории, языке и культуре аланского (карачаево-балкарского) народа: http://balkaria.info/library/index.html Также много материала и по истории других тюркских народов.

Действительно, на каком основании скрыты посты Нояна? Ни одного вышеозначенного принципа он не нарушал, всё было по теме. Хотя, я и с чисто человеческой симпатией отношусь к Стасу, но такое модерирование, это не модерирование, а какой-то беспредел. Немного даже смешной.

Что за фантасмагория - "Пока - так, источники Х в. заглядывают в VIII в."? Ни как решат китаисты, а следует проводить перекрёстный анализ источников, сопоставлять их, и таким образом будет находится рациональное зерно.

Уважаемый Стас, никакие формы, кроме реально самого слова "монголы" или же форм с наличием в нём всех наличествующих согласных рассматривать - не научно и не серьёзно. Можно и мангытов сюда же приплести и многое другое. Но не стоит. Следует рассматривать только полиэтноним "монголы". А он же появляется только с 13 века.

Автор "Мэн-Да Бэй-лу" так называл народ Чингис-хана и многие другие, а не я. А какие у них в действительности были названия? То известны названия отдельных родов, первыми вошедших в союз, и начавших движение номадов, возглавляемое Чингис-ханом, это – джалаиры, кияты, аргыны, найманы, кереиты и др., до сих пор существующие известные казахские рода.

Понятно, спасибо за уточнение. А то я тоже читал в инете его статьи, и у меня сложилось впечатление, что он казах, потому что, он в основном про Казахстан и пишет.

ССМ - определённо не идёт в роли источника. А что касается РАД, то этот источник, конечно же, так просто пытаться нивелировать не стоит, это - очень серьёзный источник в пользу возможной монголоязычности Чингис-хана. Но меня всё же смущает то, что в создании этого источника реально принял участие этнический монгол - Болад-чэнсян. И, именно, в результате его влияния и проявляются определённые монголизмы в тексте. А с другой стороны, комиссия по составлению этой работы, в т.ч., и сам её возглавляющий Рашид ад-Дин, разве не понимали, кого следует привлекать для этой работы? Конечно, понимали.

Вообще-то, у осетин никаких песен, где упоминались бы аланы нет. А Аси - это Балкария по-осетински, а "Аси Уæрадæ" - буквально "Балкарская Орайда". У алтайцев есть припев — «ойрыд».

Я думаю, Вам понятно, что я имел ввиду. Да. Но, не только "чёрные татары", но и "белые" и "дикие" (как, скорее всего, неправильно перевёл, некие термины китайский автор "Мэн-да Бэй-лу") были частями одного народа. А из "чёрных татар" был сам Чингис-хан.

Интересно. Вот это уже довод к которому стоит более серьёзно отнестись. Действительно, различение двух языков. А есть в инет работа Джувейни? На тюркских Ургедей - Оргеде значит - на верху. То, что работа РАД является переводом работы монгола (в современном понимании) - Болада Чэнсяна, очевидно, и при том с его же комментариями. И думаю, не стоит всё время опираться только на этот документ.

Да, не было до 13 века, никаких монголов, а были разрозненные казахские рода, которые Джангыз-хан объединил под названием мунглу - монголы (в русской традиции), в индийской - мугул. Ещё как были. Прямо так - "казахами" не назывались, конечно, но жили на всех своих нынешних территориях, и организовали завоевание большей части Евразии, во главе с выдающимся сыном казахского народа - Жангыз-ханом. Никто ни о каких "мунглуках" и не говорил. Зачем сознательными искажениями заниматься? Речь идёт о том, что термин монгол - происходит от казахского мунглу. И данный термин не имеет отношения к современным халхассцам. Не определят, а идентифицируют с данными о них из китайского источника.

Ваньку, в отличие от некоторых, например Вас, я никогда не включаю. Я бы посоветовал, всё-таки, за стилем речи следить. Я всегда отвечаю на самые весомые аргументы оппонентов, а не как некоторые - пропускают веские аргументы, как-будто не видят, и стараются выискать наиболее слабое место в построениях оппонента. И что касается того, как Вас понимают. То будьте любезны ясно и достаточно грамотно излагать свои предложения. Вот с какой стати я должен был понять с этого - "...hүлэгү-үлэгү-илүү в халхасском үлүү в бурятском. Монгольское слово... Какое еще Коблан хан? Хубилай превратившийся.", что оказывается - Хүлэгү-илүү-үлүү значит - лучшее, а Хубилай - превратившийся?

Что-то, представляется, очевидно, преувеличенной угроза джунгаров казахам 17-18вв. Это же и была единственная попытка монгольских народов проводить некую политику к западу, в сторону Казахстана. Считаю, что в целом позиция, означенная в нижеприведённой статье талантливого историка Радика Темиргалиева точнее отражает реальную ситуацию http://www.analitika.org/article.php?story=20070418042252641 Джунгары в истории Казахстана Monday, April 30 2007 Радик ТЕМИРГАЛИЕВ Одной из любимейших тем для казахских историков, поэтов, писателей, режиссеров всегда являлась тема казахско-джунгарских войн. Эпоха “актабан-шубырынды”, сейчас преподносится как нечто священное и по степени своей трагичности ставится в один ряд с коллективизацией 30-х годов ХХ века. В честь героев борьбы с джунгарами называются улицы и населенные пункты, устанавливаются памятники. Джунгары считаются главными врагами казахского народа и виновниками всех его бед и несчастий. Национальная историческая версия гласит, что западные монголы (ойраты, джунгары, калмыки) на протяжении то ли ста, то ли двухсотпятидесяти лет пытались завоевать казахские степи. Мол, джунгары целенаправленно занимались геноцидом казахского народа, а противостоять этому мешала феодальная междоусобица. Что именно борьба с этим нашествием препятствовала развитию казахского государства и явилась главной причиной присоединения к России. Подобное понимание истории выработалось исключительно вследствие необъективности историков. Потому что все документальные сведения говорят лишь о том, что стычки джунгаров и казахов ничем не отличалась от таких же заурядных региональных столкновений. Противостояние казахских правителей и среднеазиатских шейбанидов приводило еще к более масштабным и кровопролитным битвам нежели “Ор-Булак” или “Анырайкай”. Да, конечно, джунгары были явно не прочь захватить стратегически важные присырдарьинские города, овладеть кочевьями, и иногда оказывались в роли инициаторов конфликтов. Но, во первых, казахи и узбеки (кипчаки) в Ташкенте или Туркестане для местных сартов (совр. узбеки) были точно такими же завоевателями. В 1627 году за право обирать тамошнее население даже между собой схватились казахские ханы Есим и Турсун. Во вторых, форма экстенсивного скотоводства требовала громадных территорий. Соответственно периодически возникала проблема перенаселения региона, которая решалась с помощью миграций, перехода на оседлость или войн. Глупо было бы отрицать то обстоятельство, что казахским племенам приходилось бороться за жизненное пространство и друг с другом тоже. Вообще конечно XVII-XIX в.в. были агонией кочевой культуры в целом. По большому счету джунгарам невыгодно было воевать с кем-либо, поскольку в их бесконечной войне с Цинской империей на счету действительно был каждый боец. Зато кровно заинтересованы были в этом как раз китайцы, и некоторые сведения говорят об их активной политике в этой сфере. Известно, что Российским властям от лица китайского императора предлагался договор о совместных военных действиях против последнего централизованного кочевого государства с последующим разделом его территории. В Санкт-Петербурге это предложение было отклонено, но кто знает, как мог быть принят план раздела джунгарских земель в ставках казахских ханов. Осознанно это происходило или нет, но Джангир, Тауке, Аблай, как и другие правители определенно действовали в интересах Китая. Джунгарские контайши в своих письмах хотя бы объясняли свои походы на казахов необходимостью отмщения за “прежние буйства и набеги их”. Война 1698-1699 г.г., к примеру, была вызвана совершенно безобразным поведением казахского хана Тауке. Последний сначала бесцеремонно ограбил несколько джунгарских караванов, а затем подло перебил посольство в 500 человек, что джунгары были просто вынуждены начать очередную войну. Казахские ханы о причинах столкновений скромно умалчивали. Лишь позже отдельные историки выдумали версию о том, что злобные монголы хотели, оказывается, восстановить империю Чингисхана. Не удивлюсь, если в школьных учебниках вскоре будет описываться как казахи, приняв удар диких монгольских орд на себя, спасли Европу. Но на самом деле и лихие казахские джигиты ведь очень часто нападали на своих соседей... И еще очень спорный вопрос, кто кого хотел вырезать и кто кого хотел покорить. Тем более что дело закончилось чуть ли не поголовным физическим истреблением джунгаров. Что же касается пресловутой жестокости джунгаров, то в национальных историях солдаты противной стороны всегда обвиняются и в жестокости, и в кровожадности, и во всех остальных грехах. Автор этих строк ни в коей мере не сомневается в том, что джунгары вели себя во время боевых действий согласно древнему правилу “на войне как на войне”, но казахи ведь так же не отличались повышенным миролюбием и гуманизмом. В трудах Ч.Валиханова приводится, например такой эпизод: “Балталинец Уразумбет-батыр славился удивительною ловкостью и быстротою действия. Баенбай-батыр баганалинец рассказывал, что ему однажды случилось быть вместе с Уразумбетом: ночью поехали они на аул калмыков из 8 юрт; они решились напасть – сказано и сделано; пока он, Баянбай, успел перебить калмыков в двух юртах, как явился Уразумбет-батыр, объявил, что он доконал всех. Он получил двойную добычу”. Тем же ревнителям казахской истории, которые не могут отказаться от привычного понимания “актабан-шубырынды”, можно напомнить о вторжении казахов в Джунгарию в 1712 году... Вообще кстати об “актабан-шубырынды” нет абсолютно никаких достоверных сведений. Все авторы, повествующие об этом событии, опираются на народные сказания, забывая об их изначальной художественной составляющей. Да, в эпических произведениях легендарным народным богатырям всегда противостоят некие “калмаки”. И некоторыми исследователями делается поспешный вывод из этого обстоятельства. Мол, таким образом, в эпосе отразилась многовековая борьба казахского народа против иноземных захватчиков. Но учеными-востоковедами давно выяснено, что название “калмак” в Центральной Азии могло обозначать любой окрестный немусульманский народ и применялось не только по отношению к джунгарам или калмыкам, но и, например, к алтайцам или урянхайцам. Конечно, скорее всего, факт “исхода белых пяток” действительно имел место. Однако утверждение о том, что этому событию предшествовало истребление половины казахского народа, никакими существенными доказательствами не подтверждено, и серьезно рассматриваться не может. Ведь мы не говорим о том, что когда-то на территории Казахстана обитали жезтырнаки, айдахары и мыстан-кемпиры только потому, что об этом говорят фольклорные источники. Народные сказания повествуют и о том, что юный султан Аблай убил на рыцарском поединке сына контайши Галдан-Церена – Чарча, хотя по документам известно, что детей с таким именем у правителя Джунгарии не было. Не следует забывать и о том, что отношения джунгаров и казахов вовсе не ограничивались военными действиями. Хотя хроникеров прошлого, как и всегда, волновали больше политические события, сохранились и сведения об экономических связях... Всем, кто привык рассматривать проблему казахско-джунгарских взаимоотношений в традиционном освещении, необходимо уяснить для себя и то обстоятельство, что джунгары существенно поучаствовали в этногенезе казахского этноса. Общеизвестен тот факт, что у казахов красавицы калмычки ценились очень высоко. Баи их покупали, а бедняки добывали в набегах, поскольку были убеждены, что от межнациональных браков именно с джунгарками рождаются крепкие дети. Кроме того, выходцы из монгольских этносов традиционно составляли туленгутскую гвардию казахских султанов и ханов. Значительное количество западных монголов вошла в состав казахского народа и в результате трагических событий XVIII века. Поэтому история джунгаров и Джунгарии является, в огромной мере, и историей казахов и Казахстана. Традиция негативного отношения к джунгарам берет начало еще со времен присоединения Казахстана к России. Сначала постарались историки метрополии, по вполне понятным причинам. Их оценка исторических событий также всецело зависела от идеологии государства, а “киргиз-кайсаки” в отличие от “зюнгорцев” были верноподданными инородцами империи. Впоследствии эта оценка преемственно была развита в советских монографиях с такими названиями как “Под надежную защиту России”. В итоге даже в настоящее время один из действительно хороших историков Т.Султанов пишет “Наступательные движения джунгаров несли серьезную угрозу казахам, что ускорило сближение Казахстана с Россией, а в последующем вхождение жузов в состав Российской империи”. Однако мысль о том, что казахи вследствие джунгарской угрозы были вынуждены пойти под протекторат Российской империи, хотя и пользуется популярностью по сегодняшний день, на самом деле не выдерживает никакой критики. Царские власти вследствие своего шаткого положения в Сибири при всем своем желании не могли существенно помочь казахским ханам. В последовавших после принятия российского подданства войнах с джунгарами и китайцами на стороне казахов, ни один русский солдат участия не принимал. Причем ханы особенного неудовольствия по этому поводу не высказывали. Потому как присоединение к России было вызвано скорее тем, что животноводы-казахи просто отчаянно нуждались в свободном доступе на российский рынок. Политика хана Абулхаира, как и других казахских властителей была всего лишь концентрированным выражением экономики. Чтобы в этом убедиться, достаточно просто посмотреть сохранившиеся данные о колоссальных поставках скота в тот же Оренбург. Миф о джунгарском нашествии в истории Казахстана удивительно подобен мифу о половецких нашествиях на Русь. Сколькими учеными подвергалась объективной критике эта концепция, но она оказалась несокрушима. Официальная российская наука знает, что половецкие ханы защищали Киев при вторжениях венгров и поляков, что русские князья ходили на помощь к половцам при нападениях сельджуков и монголов. Знает она и о том, что столкновений между кипчаками и русскими было куда меньше, чем братоубийственных войн между киевскими, черниговскими или рязанскими князьями но, тем не менее, не может отказаться от исторически неоправданных выводов. На первый взгляд превращение джунгаров в казахских “половцев” выглядит даже забавно. Современные казахские историки, совершенно резонно упрекая российских историков в пристрастном и несправедливом отношении к предкам казахов, сами точно так же относятся к джунгарам. Однако обращенная в прошлое политика двойных стандартов уничтожает историческую науку как таковую. Потому и национальная история Казахстана, несмотря на неплохое материальное обеспечение и внешнее благополучие, находится в кризисе, правда по иным причинам, нежели другие науки. Отношения казахов и джунгаров являются лишь одним из множества некорректно понимаемых эпизодов прошлого страны. Между тем, как и в этом временном отрезке, содержится определенное количество ответов на актуальные вопросы дня сегодняшнего.

Да, весьма, интересная интерпретация. Повторю ещё раз, дорогой Стас, эти источники поддерживают то, что я и говорил. Ничего для себя странного я там, касаемо, сути нашей дискуссии не обнаружил. Всё только подтверждает, означенную мной точку зрения. Действительно, чего это так китайские летописцы? Да и русские, и арабские, и другие. Ну, может, потому что, всё-таки, это были не "северные монголы", вопреки желанию некоторых современных "исследователей", а тюрки! Особенно, если в них содержится ценный этно-лингвистический материл, даже? По-казахски, мунглу - это самостоятельное слово, от которого в 13 веке пошло название объединённых племён, и слово это значит - обильный, многочисленный. Из МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ: "Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от киданей... Их имеются три рода: черные, белые и дикие...". Вот, думаю: ни есть ли это - смутное упоминание о трёх казахских джузах? И вопрос к казахам, какой из джузов располагался севернее?

Суть, что - это некое искажённое тюркское имя. А с монгольских, что значит hүлэгү-үлэгү-илүү? Кублай-хан, правильнее! А что с халхасского означает имя Хубилай? И наличествует ли оно традиционно в антропонимике халахассцев и др. Это и не имеет значения с китайского ли слово толи или нет. Важно, что данное слово не явялется тем словом, от которого произошло имя Толуй. Т.к., все имена и детей, и внуков Джангыз-хана - тюркские. К примеру, ещё одно из имён сыновей Чингис-хана, часто представляемое, как Угэдэй, на самом деле казахское имя - Укудай, что значит "Как сова". В этом же ряду и такие имена, как - Уку, Укуй, Укун. См. Но это был тюркский язык, а не современный халха или бурятский. О чём и дискуссия.

Вы мне ссылку дали только на введение, но я нашёл и текст. И опять же, нет там ничего, что могло бы поддержать вашу позицию. И наоборот там есть то, что поддерживает нашу: ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ MOHГОЛО-ТАТАР МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ ОСНОВАНИЕ ГОСУДАРСТВА "Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами..." Также: ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ "Государство черных татар называется Великой Монголией..." Здесь речь идёт только об официальном названии государства, а народ же называется "чёрными татарами". И, несомненно, что "чёрные татары" - это дословный и не совсем точный перевод тюркского этнонима "къара-татар", что значит на самом деле "великие" или "северные" татары, а не "чёрные". И в этой работе народ Чингис-хана стабильно называется татарами. Монглукъ - это монг+лу+(у)къ. А основа слова - монг, от которого происходит слово монглу - обильный. А вот пословица, которую я уже неоднократно приводил: Оноу сюйген — онглу болсун, тюйюл эсе — монглу болсун. http://www.interkavkaz.info/lofiversion/index.php/t4146.html И нет в этих языках (карачаво-балкарский, кумыкский, казахский) никаких моголов и мугалов, а есть - монглу/мунглу. И ещё: Армянский историк Григор из Алканца имя Чингис-хана передаёт, как Чанкез, что несомненно указывает на верность того, что данный титул происходит от тюркского термина Джангыз/Жангыз - Единственный. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Jasa/text.phtml?id=4405

не дадите ли конкретную ссылку? С карачаево-балкарского, например:обилие - монглукъ http://www.elbrusoid.org/dictionary/index.php?direct=1&key=%EE В кумыкском мунглу и в казахском - мунглу, например массив Мунглу в Центральном Казахстане. В словарях, у кого под рукой сейчас есть могут посмотреть.

Что за заявление? Что именно из Мункаева, мне следовало бы прочитать? Я имею представление о китайских источниках. Но при общем взгляде на них ничего, что могло бы пока поколебать данную позицию нет. Изначально этот термин знали только - сами чингизиды, племена првозгласившие Джангыз-хана и чиновники, а все остальные, только, со временем постепенно узнавали, как же называется официально государство и народ Чингисхана, т.е., "монголы/монглу", что с тюркских значит - многочисленные, обильные. Этот термин для всех был искусственным. Как думаете, если бы он не был бы для всех искусственным, то те племена, которые провозгласили Чингис-хана - Единым - Джангыз-ханом стали бы название какого-то другого племени на себя принимать? Нет, конечно, это была бы глупость. Да и Чингис-хан такие глупости, очевидно, не предлагал бы. А потому термин, который мог бы объединить всех, должен был быть - нейтральным, который устраивал бы всех. И на эту роль подходит тюркский термин - "монглу" - многочисленный, обильный. Но факт остаётся фактом, никто никаких монголов не знал, до ближайшего знакомства с официальным называнием империи Чингизидов. И это время относится уже не к началу завоеваний Чингис-хана, а к более поздним срокам.

За афоризм благодарю, дорогой брат Зиядоглу, в тоже время считаю, что в данном случае такое высказывание несправедливо по отношению к Нояну. У него была максимум, совершенно, безобидная самоирония, тем более, фактически, в отношении ограниченного круга модераторов. А то, что Зиядоглу так начеку, на счёт братского казахского народа, хотя эти хорошо и приятно, но в данном конкретном случае представляется некоторый перебор.

Уважаемые модераторы, не могли ли бы Вы тему "Тюрки - создатели древних династий Евразии" переименовать в "Тюрки - основатели древних династий Евразии"? P.S. Для информации: на kyrgyz.ru я - Тахир.

Хотя я и припозднился немного: благодарю, уважаемые друзья, за поздравления.

Несомненно, в первую очередь это я и имею ввиду.

Зиядоглу, салам алейкум! Благодарю за прекрасный афоризм. Золотые слова! Можно я их потом применю, где-нибудь?

Не могли ли бы Вы, хотя бы, в 3 пунктах представить основание для столь несерьёзного заявления?

Речь шла о том, что во многих текстах современных авторов (20-21 вв) идёт сознательная стилизация имён чингизидов на монгольский лад. Вместо - къараджар - харачар, вместо Кюль-хан - Хулагу, вместо Коблай/Коблан - Хубилай. И также везде стараются вставлять э, вместо е. Вероятно, прекрасно понимая, что по-большому счёту, только таким вот способом можно поддерживать восприятие чингизидов, как монголоязычных. В общем, всё это фокусы. Да, конечно, факты и истина дороже. Спасибо за информацию. А Вы уверенны, что в китайском только один термин для обозначения слова зеркало? Есть ли этимология слову "толи" в монгольских языках? В каких монгольских встречается это слово? Оно же есть и в нанайском языке. Но в любом случае, это слово не имеет отношения к этимологии имени Толуя, а имеет отношение тюркское слово - Толу. Т.к., все имена и детей, и внуков Чингис-хана - тюркские. И терминология империи - тюркская. А Чингис-хан знал только один язык, и этот язык, судя по всему, был тюркским.