Ас-Алан

Стас, Вы ничего конкретно не указали, а только перечислили "китайцы, европейцы, армяне". Очевидно, что Вы или искренне не понимаете суть того, что Вам говорят или делаете вид, что не понимаете. Я же уточнил, что другие знакомились с термином "монголы" только в последующем - не во времена завоеваний, а после знакомства с тем, как официально чингизиды называют свою страну. И никто никаких монголов не знал, знали их, в основном, как татар. Т.к., до Чингис-хана, народа или рода под названием «монголы», вообще, не существовало в природе. Этноним «монголы», искусственно придуманный, объединяющий различные племена термин - полиэтноним, наподобие, как «советские» (люди). Термин "монголы", вероятнее всего, изобретение самого Чингис-хана. Монг – на тюркских языках значит - обилие, множество; монглу – обильный, многочисленный. К примеру, на карачаево-балкарском языке есть пословица: «Оноу сюйген – онглу болсу, тююл эсе – монглу болсу», что значит: «Кто хочет править (или иметь право веского слова) – пусть будет способным (сильным), а если не таков – пусть будет многочисленным». Чингис-хан мыслил свою страну многочисленной и могущественной, отсюда и название граждан его страны - монголы/монглу – «многочисленные». (Возможно, что тюркское слово «монг» и русское «много» имеют между собой семантическую связь (ностратическую).

Бодунчар: Бодун - древнетюркское - племя. Бодунджар - Раскалывающий (Рассекающий) племя. Но можно перевести и как "племенной вождь" древнетюрк. бодун – "племя, народ", чур – "вождь". Такие имена логичны, а "Вождик" - странное имя. Потому что, неубедительная этимология. Уточню, не с чжаром, а джаром. Харачар - тюркское имя (перевести можно по разному), фиксируется, как минимум, с 8 века, например: В 797 г в городе Джалыше (ныне - г. Галац в современной Румынии) между Корымом и представителем Хазарии булгарским Каном-Караджаром был заключен договор, по которому Дунайская Болгария должна была объявить о формальном подчинении Хазарии. В ответ Хазария позволяла Кара-Бурджану, т. е. Дунайской Болгарии, занять Аварию, а Хазария обязалась давать Дунайской Болгарии часть "аварской дани", которую ранее Хазария выплачивала Авар-Субе за владение областями Бырбат - Белоруссия, Бырман - побережье Черного моря от устья Дуная до устья Днепра, Джалда - Крым. В благодарность хазарский каган отдал Кану-Караджару обширные земли в Джеремеле, т. е. между Днепром и Доном, и позволял их объединить в бейлик Кара-Булгар. В бейлик этот целиком вошли области Хорысдан (современная Переяславщина - вокруг г. Переяславля Южного), Катраг или Каджак (современная левобережная Украина, вернее - ее южная часть).http://begunov.spb.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=27 Тайчар- Тауджар - Рассекающий горы. Имя говорит о характере и силе. Тогучар - от тюркского Тугу - рождение и чур - вождь. Можно перевести, как "Вождь родился". Имена с компонентом туг, тугу, туган (рождение, родился) - довольно распространены. Здесь, во всех этих антропонимах также, вполне, логично видеть и тюркский термин - чур/чор - вождь (предводитель). Например, ханы тюрков - Кибу-чур, Кюль-чур, Моюн-Чур и др. Не толуй, а толи. Да, вроде, толи - китайские зеркала. Если здесь есть, кто знает по-китайски может подскажет? В этом вопросе, я сам - не в зуб ногой. А то, что Вы написали Здесь можно говорить только о том, что эти понятия образовались, как уподобление зеркалу. Есть ли этимология слову "толи" с монгольских языков? Как бы то ни было, имя Толуй с этим термином не связн, а скорее связан с тюркским Толу - Толу+уй - Полный дом, Наполненный, Совершенный. Хочу привести выдержку из книги Филлипса Э. - Монголы. Основатели империи Великих ханов. Шаман Кокчу объявил, что Вечное Синее Небо, «Мункэ коко тэнгри», сделало Чингисхана своим представителем на земле. Род борджигинов стал «алтан уруком», то есть «золотым родом», господствующим над всеми остальными родами. Все подданные Чингисхана с этого дня стали называться монголами. Т.е. - все термины тюркские, только, некоторыми современными авторами сознательно стилизованные на монгольский лад. Искусственные попытки все имена и термины империи Чингизидов стилизовать под монгольский стиль очевидны. Например, вместо е пишут э, вместо къ, к пишут х и т.д.

Хорошо, уточню, а потом, постарайтесь опрокинуть мои доводы. И в последующем, уже после установления правления Чингизидов, и все те, кто знакомились с официальным наименованием страны. Но на начальном же этапе соприкосновения, никаких "монголов" не знали. P.S.: Никакого "опрокидывания" построений Аскерборжа также не было.

Аскерборж, говорил не просто "все", а "все соприкасающиеся народы". Не стоит, наверно, искажать его слова. Да, действительно ни один народ не знал никаких "монголов" (т.к. данный термин - искусственно внедрённый Чинигис-ханом для обозначения объединённых племён), и все, соприкасающиеся народы знали их как татар (т.е. как северо-восточных тюрков) и в своих летописях фиксировали, именно, как татар. А термин "монголы" использовали исключительно чиновники самой империи Чингизидов, в соответствии с официальным искусственным названием "монголы", являющимся также тюркским словом.

А Бодунчар - это маленький бодун? Что-то не совсем удовлетворительные этимологии Вы привели. С Толуем, стало то, что я привёл несколько казахских имён с компонентом Толу, а вы ни одного, пока.

То, что карачаево-балкарцы - аланы - факт, не подлежащий сомнению. И обсуждать это для людей достаточно знакомых с данным вопросом - уже дело прошлого. Так что, не стоит уводить разговор в другое русло. И поверьте, enhd, если я вследствие достаточной аргументации внутренне посчитаю, что Чингис-хан был халха, я этого не буду скрывать или как-то выкручиваться. Но, так я не считаю, а считаю, что Чингис-хан был тюрком. Давайте, по ходу нашей беседы Вы убедите, что Ваша и ваших уважаемых единомышленников позиция более правильная, и тогда я тоже приму вашу позицию. Не думайте, что я буду невменяемо упираться и защищать неправильные положения. Я сторонник правды, какой бы она ни была.

Вот так, в заблуждениях и живёте,enhd. Аланы - карачаево-балкарцы, но не "осетины и пр. кавказцы.".

Вы не правы. Политическая конъюнктура и желание самовозвеличивания - одно из главных ведущих мотивов отдельных любителей истории. Разве не так? Хотя я не утверждаю, что в данном конкретном случае, касаемо Вас, это так.

И какое конкретно значение несут эти имена?

Это, совершенно, не так. И в общем, я высказал своё мнение.

Вкратце, обозначим некоторые свидетельства того, что именно, так было: Индоиранская территория: кочевники-арийцы, часть тюркского мира, некогда, около 1500 лет до н.э., завоевавшие юго-восточную часть индоевропейцев, предков современных индоиранских народов, и установившие среди них свою правящую династию (что потом в истории неоднократно повторялось, к примеру: сельджукиды, газневиды, абасиды, ак-коюнлу, кара-коюнлу, сефевиды и др.). То, что арийцы были древними тюрками очевидно из всех известных этнокультурных характеристик о них. Также, если у индоиранских народов одним из значений слова "ари" является понятие "чужак", то у тюркских народов слово - ар-эр-ир, значит - "человек", "мужчина". И многие тюркские этнонимы содержат данный компонент: хаз-ар, тат-ар, болг-ар, аз-ер, канг-ар, сув-ар, сав-ир и др. Также, слово "ариу" значит - "чистый", "красивый". Древние тюрки были склонны к некоторой дифференциации себя от остальных, поэтому слово чистый и человек (тюркской принадлежности) имеют единую семантику. Древний Рим: легенда о Реме и Ромуле, основателях Рима перекликается с тюркскими легендами о родоначальниках тюркских родов (косвенным подтверждением неслучайности этих параллелей являются тюркизмы в латинском языке). Древний Египет: гиксосы - "цари-пастухи", захватившие Египет во 2-ом тысячелетии до н.э. и, создавшие последующую правящую династию. Слово "гиксос" с некоторыми естественными искажениями и метатезами напоминает переднеазиатское название скифов - ашкуз/ашкез, который происходит от тюркского этнонима - аскиши - асский человек. Об этом тюркском этнониме упоминал и арабский историк 10 века Аль-Хварезми: "Скифия - страна тюрков, страна аскиши или тогузогузов". Китай: как минимум, если в глубь веков, династия Тан, основатели - табгачи. Древняя Греция: греческое слово "басилеу"/"базилевс", обозначавший род греческих царей, не имеет этимологии с греческого, и объясняется только с тюркских, как главный род. Япония: всадники-курганники с континента - основатели культуры "Ранних курганов" и Ямато. Древняя Русь: Единственный реальный этнокультурный признак династии русских князей, на основании которого можно делать какие-то серьёзные выводы об их этнической принадлежности - это их родовые знаки, которые являются разновидностью тюркских тамг, близких к сарматским и хазарским тамгам. Скандинавия: асы во главе с Одином, привнесшие туда руническое письмо.

Многие факты свидетельствуют о том, что создателями правящих династий Евразии в древности были тюрки. Причины этого заложены в специфике хозяйственно-культурного типа древних тюрков. Ниже приведены выдержки из работы осетинского исследователя Кодзаева К.М. "Верховная власть алан (I – X вв.)", в которой, довольно, толково раскрываются внутренние причины этого - особенности образа жизни кочевников Великой степи, приведшие к созданию правящих династий большинства народов Евразии. К.М. Кодзаев ВЕРХОВНАЯ ВЛАСТЬ АЛАН (I – X вВ.) http://vlastalan.narod.ru/ "В силу специфических условий кочевого хозяйства каждая отдельная, самостоятельно производящая продукт, но пользующаяся для выпаса скота неделимыми общинными пастбищами семья выступала в качестве мельчайшей клеточки более крупного социального организма – кочевой общины, в свою очередь входившей в состав более широкого кочевнического объединения – рода, племени. Эти социальные организмы составляли своеобразные замкнутые миры, сцементированные внутренней связью и управляемые старейшинами с непререкаемой патриархальной властью; миры, в рамках которых производство материальных средств существования и производственных отношений совершалось путем простого, но непрерывного их возобновления [171, с. 119]. В целях самозащиты от внешней опасности скотоводы степей соединялись в группы ближайших сородичей и тем самым поддерживали довольно прочные родовые связи. Но экономический потенциал кочевого хозяйства, как известно, ограничен, а скот рано или поздно становится частной собственностью, поэтому социальные процессы в скотоводческих обществах развиваются ускоренно.... Одновременно расширялся процесс укрепления территориальных связей, в большей степени связанный с тем, что кочевое общество было заинтересовано в создании постоянной военной силы, которая обеспечивала бы и безопасность существования, и расширение экономической базы. Появилась прослойка индивидов, целиком занимавшаяся военной деятельностью... Общность интересов не только племенных, но и родовых коллективов строилась уже не на принципе кровного родства, а на сходстве образа жизни, выраженном в активной внешней политике [178, с. 209]. Однако окружающим миром они воспринимались как монолит. Формирование военно-демократических, военно-иерархических, военно-олигархических структур, по сути дела, и было последней из упомянутых выше форм «увеличения производительности труда» у кочевников [162, с. 65]… Само появление и существование новой родоплеменной аристократии было неразрывно связано с принципиальными изменениями в управлении обществом. Усложнение общественной организации потребовало создания особых органов для управления племенем, а тем более союзом племен. Такие органы управления стали одним из важнейших этапов на пути институализации власти... Одним из каналов обретения власти в период разложения первобытнообщинного строя были так называемые корпоративные структуры – мужские союзы, половозрастные группы молодежи, сохранившиеся и в раннеклассовых обществах... Как уже было упомянуто, половозрастные группы молодежи встречаются в истории многих обществ древнего мира. Особенно большое значение они приобрели у кочевников, у которых «война и организация войны» определяли образ жизни. На определенном этапе в производственной деятельности кочевого общества намечается и углубляется специализация – оно заинтересовано в создании постоянной военной силы, способной обеспечивать безопасность существования и расширение экономической базы. Так, С.П. Толстов, работая в 30-е годы над семантической палеонтологией древнетюркских этнических и социальных терминов, находит, что: «…имя «тюрк» трансформируется от значения возрастного класса молодежи к значению «войско», «военный вождь», и далее «племенная аристократия», «патрициат», «сюзерен», «верховный правитель», дальше – собирательное имя тех народов, у которых в эпоху раннего средневековья господствующая аристократия несла традиции этой общественной организации..." Анализ данных по скотоводческим племенам Азии показывает большое сходство в принципах общественной организации кочевников, военно-политический характер их объединений. Как свидетельствуют восточные хроники, в ходе войн и междоусобиц у хунну сложилась своеобразная военно-племенная организация: 24 племени возглавлял верховный вождь – шаньюй, который управлял с помощью ближайших родственников и старейшин. Каждому из них подчинялись тысячники, сотники, десятники. Кочевали хунну племенными подразделениями, состоявшими из семей владельцев скота [175, с. 80]. Можно полагать, что особенности исторического развития кочевников привели к сложению у хунну военной структуры на основе общинно-племенной организации. На сегодняшний день у специалистов нет единства в вопросе о стадиальной природе кочевников... преобладает мнение, что для кочевых обществ характерны особый способ производства – номадный и самостоятельная линия социальной эволюции. Основной чертой номадного способа производства являлась экзоэксплуатация (внешняя эксплуатация, экспансия)… Наиболее ярко эта тенденция проявлялась при соприкосновении кочевых племен с такими крупными очагами цивилизации, как Китай, Индия, Иран и Римская империя на западе... Разумеется, не только номады существовали за счет войны. Однако во всемирной истории именно у кочевников внешнеэксплуататорская деятельность и экзополитарный способ производства проявлялись наиболее ярко. Насильственное изъятие необходимых для них продуктов земледелия из соседних оседло-земледельческих обществ было одним из важнейших способов адаптации номадизма к окружающему миру [162, с. 65]. Эта адаптация могла осуществляться несколькими способами, начиная от нерегулярных набегов и грабежей и заканчивая экспансией с дальнейшим установлением отношений «суперстратификации» (навязываемый вассалитет, данничество, взимание контрибуции). В процессе установления «суперстратификации» кочевой социум, выполняя карательно-принудитель-ные функции, выступал в качестве «надстройки» над оседлоземледельческим «базисом». «Только завоевание ядра давало возможность стать «центром». Но для этого надо было расстаться с кочевым образом жизни. Это был нелегкий выбор, и принять его означало распрощаться с привычными ценностями воинственного образа жизни и постепенно раствориться в завоеванной аграрной цивилизации» [164, c. 30]. Милитаристский характер большинства кочевых обществ был давно подмечен исследователями. Разнообразные формы внешней эксплуатации (периодические набеги, регулярный грабеж, война и взимание контрибуций, навязываемый вассалитет, данничество, непосредственное завоевание с последующим установлением «суперстратификации») были широко распространены у кочевников древности, средневековья... Еще Геродот дал яркую характеристику этой стороне их общественной жизни, написав про скифов, что они... «меньше всех ценят тех граждан и их потомков, которые занимаются ремеслом. Напротив считают благородными тех, которым совершенно чужд ручной труд и которые ведают только военное дело... Как же такому народу не быть непобедимым и неприступным?».

К примеру, вот здесь есть некоторые данные, которые, вполне, очевидны для объективно настроенного человека: Ритмы древних орнаментов http://animedreams.narod.ru/Japon_world/Rithms_old_stiles_1.html "Вооружение, конская сбруя, предметы личного украшения, как найденные непосредственно при раскопках, так и известные по фигуркам ханива, совершенно идентичны с аналогичными предметами конных народов Северо-Восточной Азии... В свою очередь, эти племена были частью конгломерата «конной культуры» скифского типа, простиравшейся от Алтая на запад, до Венгрии... Видимо, люди Поздних Курганов и были носителями сильно китаизированной конной культуры этого типа, своеобразные «японские скифы». В этом смысле можно сказать, что Япония стала крайней восточной границей распространения общеевразийской конной культуры..." Древние Японские искусство и культура http://cityref.ru/prosmotr/6084-1850.htm "Искусные в войне и властные в политике, «японские скифы» всадники Ямато в экономике оказались зависящими от земледельческого народа, что и вызвало их слияние (Стас, это, кстати, к Вашему вопросу, почему японский язык не тюркский - А.А.). Как у всех конных народов, культура Поздних Курганов отличается военно-практическим характером, резко контрастируя в этом отношении с созерцательно-символической культурой Яёй и Ранних Курганов. И хотя всадники Ямато не представляли исключения среди других конных народов Евразии... В целом, культура Ямато, несомненно, подготовила расцвет японского искусства периодов Асука и Нара..." Кофун — курганный период http://www.cultline.ru/articles/history/567/ "Период Кофун вобще в археологической типологии соответствует железному веку. Он получил свое название от масштабных погребальных сооружений (курганов-кофун), которые в большом количестве строились в Японии в III-VII вв. В них хоронили государей Ямато (самоназвание японского государства), которых в силу исторической традиции часто именуют «императорами», местных правителей и родовую знать. В отличие от периодов Дзёмон и Яёй, исследование которых началось сравнительно недавно, первые попытки изучения таких заметных объектов, как курганы, были сделаны ещё в конце XVII века. К настоящему времени открыто более 10 тыс. курганов, однако раскопаны далеко не все из них. Это объясняется, во-первых, их большим количеством, и, во-вторых, нежеланием императорского дома открыть ученым доступ к считающимся захоронениями правящего рода самым большим курганам в районе равнины Нара из-за боязни «потревожить» души предков..."

К примеру, эти. Вы, уважаемый Стас, эти важные данные и вопросы проигнорировали и стали уводить разговор в другом направлении.

К примеру, конкретно, в Вашей (Стаса и Аскерборжа) дискуссии очевидна логичность и прямота Аскерборжа и некоторое желание Стаса игнорировать очевидные данные. Другими словами, превосходство в ведении дискуссии в научном русле, несомненно, принадлежит Аскерборжу.

Да, есть достаточные данные. Я открыл тему - Тюрки - создатели древних династий Евразии , где и можем обсудить этот и другие сопутствующие вопросы.

Многие факты свидетельствуют о том, что создателями правящих династий Евразии (например, Китая, Индии, Ирана, Египта, Древней Греции, Рима, Древней Руси и некоторых др.) были тюрки.

Ну и что? К примеру, и современный дунайский болгарский язык не относится к тюркской группе, но создатели ранне-болгарского государства были тюрками.

Я удивляюсь, про Ямато откуда у Вас такая уверенность? В Японии, являются тюрками и создатели культуры "Ранних курганов". Хулагуиды - Чингизиды - это тоже 100% тюрки, но я даже не о них только, но и Сефевиды, и Абасиды,и Ак-коюнлу , и Кара-коюнлу, но ещё, несомненно, и кочевники-арии, завоевавшие, примерно, в середине II-го тысячелетия до н.э. земледельцев-индоиранцев, и установившие там правящую династию. В Китае, да Тан, табгачи, но можно и в более ранний период углубиться. Как я смотрю, надо специальную тему открыть.

Вообще-то, про данный исторический период никто и не говорил. Сейчас в Евразии монархии уже достаточно редкая диковинка. Хотя, можно и тут кое-что привести, и окажется, что даже, касаясь и современности, Вам "кажется", совершенно, неправильно. Ну, вот к примеру, японские императоры, основатели династии - всадники с континента, культура Ямато. А что касается древности и средневековья - то это и Индия, и Китай, и Япония, и Иран - это бесспорно. Также, если открыть специальную тему об основателях правящих династий древнего мира можем поговорить и о Греции, и о Риме, и о Руси и о др.

А что здесь странного? Тюрки создали правящие династии у большинства народов Евразии. А в чиновничью службу чингизиды принимали грамотных людей из различных народов. Я китайский не знаю, но толи - китайское слово. Кто знает может подтвердить? Некоторым российским политикам. Да и некоторым монголам, конечно же, это тешило самолюбие. Если не трудно, не могли бы Вы вначале объяснить.

Бодунчар - имя легендарного прадеда Чингис-хана, этимологизируется с тюркских языков, как Бодун - племя и +джар - рассекающий. Таким образом, значение этого имени будет - Рассекающий (Разделяющий) племя, Смутьян и т.п. Сравните другие подобные имена - Эльджар (Разделяющий народ), Эльбуздукъ (Разрушающий народ).

Там РАД ни при чём, так ему истолковал Болад-чэнсэн. Да и китайское слово "толи" в значении - "шаманское металлическое зеркало" наличествовало не только у монголоязычных шаманов, но и у других. К этому времени ещё не успели бы, вследствие пропаганды в среде халхасцев теории "монголоязычия" Чингисхана, искусственно внести "нужные", недостающие термины для проведения параллелей с реалиями времени империи Чингис-хана. И культурно-лингвистическая ситуация того периода лучше отражала реальное положение вещей. Тем более, что в этот период и начинают развиваться грамотность, этнографические исследования и достаточно широко фиксироваться в письменном виде данные языка и культуры.

Фиксируется ли имя Толуй у халхасцев в 19-ом начале 20-го века? А вот наличествующие казахские имена с компонентом Толу - Наполненный (Совершенный): Толу-бай, Толу-бек, Толу-зак, Толук, Толукбек, Толумбек.

Присутствует также такой момент: если бы Чингис-хан не был бы из известного тюркского ханского рода, то ни его, ни его потомков другие тюркские правители и простой народ, при любом раскладе, ни за что не признали бы правителем над собой. Поэтому, очевидно, что он был из известного тюркского ханского рода: и в этом плане ни к нему, ни к его потомкам со стороны других тюрков претензий не было.