Ас-Алан

В интернете моей книги нет, выйдет только в начале 2010 г. Как будет, дам ссылку. Мне представляется, что территория от Европы до Азии уж очень большая для того, что бы на такие масштабы проецировать изначальное нахождение некоей праобщности. Следует рассматривать определённую локальную территорию происхождения народов, с последующим расселением на большие пространства.Что касается ностратической макросемьи, то она, скорее всего, с Ближнего Востока.

С моей книги: В соответствии с теорией М.Гимбутас (1956г.) происхождение индоевропейских народов связывается с курганной (древнеямной) археологической культурой. А территория формирования праиндоевропейского этноса определяется в Волго-Уральском междуречье, в Казахстане и в Сибири. В связи с этим, вызывает чувство определённой растроганности наивность некоторых авторов, которые, вероятно, даже не понимая отсутствия, каких бы то ни было резонов для этой «теории», воспринимают её сами, а также преподносят её положения, как нечто само собой разумеющееся. А выдумана она была, только, для поддержки "скифо-иранской" теории (Мюлленгоф, Клапрот, Миллер, Абаев). История возникновения «теории Гимбутас» полностью соответствуют общему характеру ситуации, возникшей вследствие приписывания скифам ираноязычия. Как известно, одна ложь тянет за собой другую. В 20 веке для сторонников скифо-иранской теории стало очевидным, что древние скотоводы-кочевники - носители древних курганных археологических культур Причерноморья, Волго-Уралья, Казахстана и Сибири IV-I тысячелетий до н. э. являются прямыми предками скифских племён. По этой причине, перед «иранистами» возникла безальтернативная необходимость приписать и их к индоевропейцам. (Это же самое относится и к термину «Туран» («туранский»), который до 20 века был синонимом термина - «тюркский», но как только осознали, что «туранцы» иранских письменных источников (враги иранцев) – это те же самые скифские племена, сразу же стали пытаться представлять туранцев ираноязычными). Таким образом, оказавшимся в безвыходном положении «иранистам», пришлось приписывать к индоевропейцам и более древние тюркские археологические культуры (курганную и её продолжения - срубную, андроновскую, афанасьевскую, катакомбную, таштыкскую, тагарскую, карасукскую, пазырыкскую). Но оставалось одно «но»: кроме их желания, для подобных предположений не было, и не было видать и даже в отдаленных горизонтах никаких реальных оснований: ни этнокультурных, ни археологических, ни географических. А по всем идентифицирующим характеристикам носители курганной культуры были - прямыми предками тюркских народов. Как безосновательная, теория Гимбутас попала под объективную критику многих учёных. Так, к примеру, британский учёный-археолог Колин Ренфреу установил, что конные воины появились в среде европейских народов и на Ближнем Востоке только на рубеже II-I тысячелетий до н.э., а если бы курганная гипотеза была бы верна в отношении индоевропейцев, это произошло бы гораздо раньше (на пару-тройку тысячелетий). На лингвистической основе теория Гимбутас подверглась сокрушительной критике со стороны Катрин Крелль (1998), которая обнаружила взаимоисключающее несоответствие между терминами, найденными в реконструированном индоевропейском языке и культурным уровнем, установленным раскопками курганов. Так, к примеру, Крелль установила, что праиндоевропейцы были земледельческим этносом и совершенно не знали коневодства в период общеиндоевропейского единства (данный факт констатируется отсутствием единого корня в индоевропейских языках для обозначения этой особи), в то время как курганные народы были коневодами-скотоводами ещё в период единства носителей этой культуры. Также продемонстрировали несостоятельность теории Гимбутас такие учёные, как Мэллори, Шмидт и др. Отсутствие единого корня для обозначения понятия «конь», «лошадь» в индоевропейских языках свидетельствует о том, что индоевропейские народы, каждый по отдельности - самое раннее в период единств народов, составляющих отдельные группы индоевропейских языков (праславянского, прагерманского, прароманского, праиндоиранского и др.), знакомились с коневодством у другого этноса, вне сомнения у тюрков, в среде которых, только и наличествует общая древняя коневодческая терминология. К примеру, русские слова - «лошадь» и «конь» является тюркскими по происхождению: от «алаша ат» (невысокая лошадь) и «къон» (садиться верхом). В результате изучения лексики славянских языков, известный советский лингвист Добродомов И.Г. пришёл к выводу, что влияние тюркских языков на славянские происходило ещё в период праславянского единства. (Добродомов И.Г., 1974). Как установлено отечественными и зарубежными археологами, Курганная (Древнеямная) культура сложилась к IV тысячелетию до н.э. в Волго-Уральском междуречье и на прилегающих территориях. В дальнейшем, являясь культурой скотоводов-кочевников, ещё в глубокой древности распространилась на огромные территории, на которых и сейчас, и в средневековье, и в древности были и есть различные тюркские народы. Исходя из всех фактических данных (этногеографических, археологических, этнографических), касаемо рассматриваемого вопроса, в уважающей своё реноме научной периодике, справочниках и т.п., уже следует фиксировать, как надежно установленный факт, на который можно твёрдо опираться - то, что носители Курганной (Древнеямной) археологической культуры, а также её продолжений – срубной, афанасьевской, андроновской, карасукской, таштыкской, пазырыкской культур; их потомки в античный период, кочевники Евразийских степей – киммерийцы, скифы, сарматы, саки, массагеты; их потомки в средневековье – болгары, гунны, авары, оногундуры, тюркюты, эфталиты, печенеги, аланы, хазары, тогузогузы, половцы и т.п. – являются прямыми предками тюркских народов. В современности известных, как - татары, казахи, чуваши, ногайцы, гагаузы, сибирские татары, туркмены, киргизы, алтайцы, каракалпаки, уйгуры, хакасы, башкиры, тувинцы, узбеки, крымские татары, турки, якуты, азербайджанцы, кумыки, карачаево-балкарцы и др. Сравнение общей лексики тюркских языков позволяет составить представление о мире, хозяйственном укладе и общественно-культурных реалиях, в которых жили тюрки периода пратюркской общности. Термины, обозначающие ландшафт, фауну и флору соответствуют ландшафту и природе Волго-Уралья: на стыке лесной полосы со степью, что свидетельствуется общими терминами для обозначения лиственных деревьев данной климатической зоны и отсутствием, к примеру, общих терминов для обозначения хвойных деревьев, которые, очевидно, на территории формирования пратюркской общности не произрастали. Факт наличия вблизи территории существования пратюркской общности моря – тенгиз (Каспийское). Хозяйственный уклад - отгонное скотоводство с опорой на коневодство (с употреблением конины в пищу); земледелие во вспомогательной функции; большая роль охоты; два типа жилищ – зимнее стационарное и летнее переносное; металлургия раннего железного века. Развитое социальное расчленение на родоплеменной основе; система правовых отношений; торговля; набор религиозных и мифологических понятий. Весьма интересным представляется и наличие таких общих древних терминов в среде тюркских народов, как: «окъу» - читать и «джаз» - писать. Из этого факта следует один очевидный вывод, что к периоду распада общетюркской общности (III тысячелетие до н.э.) у пратюрков уже была письменность (руническое письмо). Кроме этого восстанавливается, такая «базовая» лексика, как местоимения, числительные, названия частей тела, глаголы движения, чувственного восприятия и другие. Что касается прародины индоевропейцев, то наиболее аргументированной является теория, выдвинутая В.В. Ивановым и Т.В. Гамкрелидзе. Она учитывает и основана на языковых, этнокультурных и этногеографических данных. Эта теория отождествляет прародину индоевропейцев с областью Восточной Анатолии и Северного Междуречья, где в V тысячелетии до н.э. существовала праиндоевропейская общность. И оттуда началась миграция предков индоевропейских народов на Запад (европейские народы) и на Восток (индоиранские народы). Следует отметить, что пролив Босфор, между Средиземным и Чёрным морями, разделяющий означенную территорию от Европы (который преодолели предки современных европейских народов), представляет собой один из самых небольших проливов мира: средняя ширина - 2 км, наименьшая - 700 м. Этот пролив, не испытывая каких-либо затруднений, можно было преодолеть и без особых плавательных средств. Достоинство этой теории в качественной аргументации, в т.ч. лингвистической; в учёте особенностей культурно-хозяйственного типа и географии распространения индоевропейских народов. Целый ряд языковых данных привлекался учеными впервые. В среде серьёзных исследователей данная концепция получает наиболее широкое признание.

Китайский письменный источник Мэн-да Бэй-лу даёт нам довольно ясное сведение о географическом расположении территории, откуда происходил Чингихан и его народ. В частности автор китайского источника сообщает, что: "Земли, на которых впервые возвысились татары расположены к северо-западу от киданей..." В 13 веке, когда писался данный письменный источник, государство киданей - кара-китаев занимало территорию, примерно, к югу от Балхаша и к востоку от Ферганской долины. На карте синим цветом обозначены примерные границы государства кара-китаев: Как видно, на северо-запад от территории киданей - Казахстан. Таким образом, очевидно, что земли на которых жил народ Чингис-хана - Казахстан. Далее, автор Мэн-да Бэй-лу сообщает, что: "Их имеются три рода: черные, белые и дикие..." Это сведение нам указывает о структуре, родовом делении "татар" - народа Чингис-хана. С учётом того, что китайский автор земли народа Чингис-хана указал на территории современного Казахстана, то разумно, и три указанных рода искать на территории Казахстана. И естественно, что будет правильным соотнести данные китайского исследователя с тремя известными казахскими жузами. Далее, китайский письменный источник нам сообщает о том, что: "Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами..." Т.е., китайский автор уточняет и относит Чингис-хана и его род к "чёрным татарам". В китайской географической и этнонимической традиции (также, как и в тюркской) чёрным цветом (хэй) обозначался - север. http://www.witchmirror.ru/Mif/China/simb-color.htm Таким образом, из всех трёх подразделений "татар", "чёрные" должны были быть наиболее северными, относительно других "татар". И таким жузом у казахов является - средний жуз (на карте выделен жёлтым цветом, красным - старший жуз, зелёным - младший). В главе 19 сборника Цза-цзи Ли Синь-чуаня в параграфе "Поклоны татар у границ" [говорится]: "У татар все люди отважны и воинственны. Те, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами... Те, которые дальше, называются дикими татарами..." Т.е., принцип по которому другая часть татар названа "дикими" связана с тем, что они наиболее удалены от китайских границ. А таким, наиболее удалённым от китайцев жузом является - младший жуз. И остаётся третий род - у китайского автора названный "белыми татарами", которые, очевидно, наиболее близки к китайским границам. Таким жузом является - старший жуз. Для подобной идентификации старшего жуза есть, также такой довод, что в китайской традиции белый цвет (бай) означает - запад http://www.witchmirror.ru/Mif/China/simb-color.htm, а старший жуз находится, в точности, на западе китайских границ. Также, этот жуз имеет одним из своих названий - Ак-арыс - Белый арыс. О казахских жузах. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%B7 ИСТОРИЧЕСКАЯ ОСОБЕННОСТЬ ЖУЗОВ У казахских жузов имелись следующие особенности: 1) внутреннее региональное единство; 2) этническое единство; 3) культурно-хозяйственная общность; 4) общность политического руководства. Раскроем шире эти особенности. У каждого казахского жуза имелось своё исторически сложившееся пространство, территория. Так, у Старшего жуза — Это Семиречье и Южный Казахстан, у Среднего Жуза — Центральный, Восточный и Северный Казахстан, у Младшего жуза — Западный Казахстан. Племена казахов, входивших в один жуз, родственны между собой и даже считались потомками одного предка. Поскольку население жуза проживало в определённой географической зоне, племена, входившие в один жуз, были связаны между собой более крепкими хозяйственно-экономическими связями, чем с другими жузами. В связи с этим складывалась особая внутриэтническая общность со своими традициями, привычками, обычаями. Жузы отличались внутренней сплочённостью и в руководстве власть. Каждый жуз имел своего бия. Известно, что и во времена Казахского ханства каждый жуз имел своего хана. Казахские жузы были хозяйственно-культурными и политическими частями казахского народа. В мирное время большинство внутренних проблем, отношений решались внутри самих жузов. Однако это не означает, что между казахскими жузами не было политических, хозяйственно-культурных, этнических связей. Между родами и племенами, занимавшимися кочевым скотоводством, устанавливались тесные хозяйственные взаимоотношения, завязывались торговые связи, заключались браки. Общая этнокультура, языковое, бытовое и хозяйственное единство играли прочную связующую роль. Если над общей родиной сгущались тучи, вставал вопрос о её защите, то все казахские жузы объединялись в одну мощную силу. Не возникало никаких разногласий по поводу того, какому жузу относится та или иная территория: под угрозой была казахская земля. Внутренняя близость, патриотизм проявлялись во время джунгарских набегов на казахскую землю. Все главные вопросы внутренней и внешней политики решались на курултаях. Внутреннее устройство казахских жузов было регламентировано осознанием родственных связей. Т.е., все прекрасно знали, что они свои: никто ниоткуда не пришёл. Потому, ясно, что никаких вливаний посторонних родов, тем более иноэтничных в состав казахских жузов не происходило. Всё фиксировалось и сохранялось в шежире. А потому, предположения о том, что в среду казахских жузов проникли "монгольские" рода и отюречились является не более, чем тенденциозным бредом отдельных "монголистов". Все казахские жузы и основные рода - исключительно тюркского происхождения и все родственны между собой. Инфантильные и реально нисколько не обоснованные разговоры об "отюречивании", якобы, изначально монголоязычных родов никаких оснований под собой не имеют. Ни этнографическим, ни лингвистическим, ни археологическим материалом не подтверждается. Также в поддержку написанного, приведу данные Аскерборжа. Про татар и самого Чингизхана пишет также Васильева (История и древности): (здесь АКБ - АксКерБорж) С.216: Земля, в которой в первый раз являются Татары, лежит на северо-западе от Киданей (АКБ: согласно Ляо-Ши, язык киданей был настолько близок к тюркскому, что они могли научиться свободно с ними общаться лишь за 20 дней общения с тюрками. Это как сейчас как казахский и татарский языки). Далее: Их поколение происходит от Шатосцев (АКБ: тюрки-шато, степные тюрки)... Белые татары...когда случится смерть отца или матери изрезывают себе лицо и плачут (АКБ: казахский обычай "бет жырту или бет тырнау"). С.136: История говорит нам, что Тукюэсцы (АКБ: тюрки), прозванные Шатосцами от степи Шато. С.217: В последнее время, при заключении трактата...вторым посланником был Субухань (т.е. князь Субутай), происходивший из Белых Татар. С.134: Что это имя (АКБ: Монгол) сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во временя принятия им императорского титула , и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царств, о годах правления и т.п. По этим понятия, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование своей династии. Тэмучэнь принимает титул Чингисхана, что соответсвует китайскому понятию о годах правления, и дает своей державе имя Монголов. С.135 И потому, что официальный язык везде словом Монгол заменил прежнее название поколения (АКБ: Татар). С.137: Поколением Татар, между которыми родился Чингисхан. Далее: Довольно того, что поколение Татар при Чингисхане стало царственным (как прежде Ойхор, Тукюэ и т.д.) и дало название для всех других в смысле царства...Что Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком. Следовательно, название Монгол, на первых порах, было, можно сказать, чисто ученое или официальное, и таким образом, эти два названия (из которых последнее пересилило вследствие той же официальности) ввели в недоумение не только европейских ученых, но и Рашид-Эддина и, может быть, его современников, которым показалось, что названию Монгол должно или нужно было существовать с давнего времени. Вывод: 1.Чингис-хан жил на территории современного Казахстана 2.Чингис-хан был казахом Среднего Жуза 3.Чингис-хан был казахом

К 22 часам по московскому времени, даст Аллах, отвечу.

Конечно, согласен.

Это, конечно, не так. Но подробнее в другой раз. А вот это, совершенно, верно.

Предлагаю модераторам повысить уровень предупреждения юзеру Энхду за обман участников, за демагогию и постоянный оффтоп. А мне понизить.

Не слабо, просто лень каждую несерьёзную статью о тюрках комментировать. У меня своя линия по ходу которой, такие статьи сами собой отпадают.

А что у меня пресс-конференция, что-ли? Когда хочу, тогда и отвечаю, на что хочу. Что касается узбеков, то термин "сарт" иногда покрывал и таджиков и узбеков вместе (вероятно по хозяйственному типу), поэтому я его не упомянул, а сказал пример дурменов. Про Каракорум, вот с этой страницы: http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/2533-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/page__st__80

Вряд ли фальшивка, а то не пропустили бы очевидную тюркскость этого документа.

Да.

Да нельзя так сказать - ни на одном тюркском! Что Вы выдумываете всё время? А на счёт других тюркских, я знаю правила изменений и соотношения фонетики, а грамматика одинаковая .

Вот балкарский аналог этому: Тенгиз башындан булгъанса тындырыр - улум Джучиды, Терек тюбден джыгъылса тургъузур - улум Джучиды перевод: Если море с верху замутится тот, кто успокоит - это мой сын Джучи, Если дерево с низу повалится тот, кто поднимет - это мой сын Джучи. В приведённом отрывке -дур - это аффикс 3-го лица. В первом и во втором лице параллельные этому аффиксы, соответственно, -ман и -сан. Пример: таулу - горец, таулуман - я горец, таулусан - ты горец, таулудур - он горец. А письмо Аргун-хана, очевидно, написано на тюркском языке.

На Вас я не жалуюсь,енхд, много чести. Я выражаю недовольство тем, что из-за разных обманщиков мне уровень предупреждений до 50% повысили. Ну, действительно, достал - есть аффикс -дур в тюркских языках, есть. Кто-нибудь подтвердите ему. А то он будет ходить везде, как зомби с вытянутыми вперёд руками и говорить: "Нет в тюркских языках аффикса -дур, нет в тюркских языках аффикса -дур...".

, Да достали Вы своими глупостями, дорогой монгольский друг. Здесь, именно, аффикс, а не глагол.

У меня никакой манеры отвечать вопросом на вопрос нет, и никогда не наблюдалось. Но прежде, чем ответить на Ваш вопрос, мне интересно Ваше мнение по Каракоруму, т.к. по нему я могу для себя свидетельствовать о Вашей объективности и расположенности к восприятию того, с чем Вы изначально были несогласны. И потом я приведу факты, что Чингис-хан жил на территории современного Казахстана и был из Среднего джуза, а соответственно, если по-современному, был казахом. Узбеки - многосоставный народ, я просто выделил из них часть, тип узбеков, в отношении которых и можно говорить о значительном иранском влиянии.

Арсен правильно назвал это бредом. Хотя, и можно провести сопоставление и т.п, как Вы предлагаете, но думаю, что из принципиальных соображений этого не стоит делать в отношении этой работы. Т.к. - это такой бред, который и заподло комментировать. И удивительно, что Вы его привели.

[Нарушение п. 2, поднят уровень предупреждения до 50% - Стас] С какой стати, уважаемый Стас? Меня тут наглым образом обманули. И из-за этого я тратил своё время на расшифровку несуществующего артефакта. А потому соответственно и высказался по этому поводу, называя вещи своими именами, и не переходя границ. Уберите с меня несправедливое предупреждение.

Руст, покажите, пожалуйста, хотя бы одно моё утверждение не имеющего фактологического подтверждения? Может, в конце концов, перестанете мне приписывать то, чего я не делал? На остальное, ин ша Аллах, отвечу позже.

Почему Вы соврали, енхд? Вы - несомненный лжец, и Ваши слова гроша ломанного не стоят. Но я очень рад, что у меня оппонентами обычно получаются такие плутоватые личности. И предметом шуток теперь у меня будете Вы, енхд. "Вы хотели войны, вы её получите...". [Нарушение п. 2, поднят уровень предупреждения до 50% - Стас]

Это ещё ничего, и даже очевидный прогресс наблюдается, по сравнению с тем, как китайцы в древности и в средневековье передавали топонимы, этнонимы и антропонимы других народов. Очевидный прогресс

Понял. Попробую перевести. Но уже сразу видно, что окончания в этом стихе согласованы по правилам тюркской грамматики и там идёт некое поучение. В том роде, что Тенгри - правитель (бий) одона, Хазар - правитель ундуса , а Усун - правитель жигасу. Вот эти подчёркнутые слова осталось идентифицировать. У меня несколько вариантов их идентификации, но следует выбрать верный вариант.

Нет, конечно, уважаемый Гуре. В этом смысле, несомненно, что все народы перед Богом и друг перед другом равны. В каждом народе есть свои достойные, порядочные люди, а также с отрицательными моральными свойствами. И можно уверенно сказать, что все хорошие люди всех национальностей - один народ. А вот позиция Исламской религии: Все люди — потомки Адама, а Адам был сотворен из глины. И нет преимущества у араба перед неарабом, и нет преимущества у неараба — перед арабом, не иначе, кроме как в порядочности. Благороднейший из людей тот, кто наиболее порядочен.

Как раз история показывает, что от Единобожия идёт скат к многобожию.А для того, чтобы говорить, что авраамическая религия произошла от египетской секты, для этого нет никаких оснований. Я эту позицию мог бы более подробно обосновывать, но здесь сайт в котором это будет, наверно, считаться отходом от темы. Но достаточно даже того что, к примеру, как прекрасно известно, Авраам пришёл в Египет уже будучи единобожником.

Нет, уважаемый, обычно приходит Единобожная религия, а потом люди со временем начинают её искажать. И начинают поклоняться, кроме Бога и посланникам Бога, и праведникам (хотя они такому и не учили), и звёздам, и камням, и деревьям, и мощам, и всему остальному.