Ас-Алан

Это я то, впустую трачу время? А вот окончания дательно-местного падежа: 1) -д - после основ, оканчивающихся на любой гласный, дифтонг, согласные м, л, н, а также ь: анги - отделение, группа; ангид - отделению, группе Yнэ - цена; Yнэд - к цене сYY - молоко; сYYд - молоко малгай - шапка; малгайд - шапке могой - змея; могойд - змее ном - книга; номд - в книге мал - скот; малд - скоту сургууль - школа; сургуульд - в школе 2) -т - после основ, оканчивающихся на согласные в, г, р, с: элдэв - всякий, разный; элдэвт - всякому, разному аймаг - район; аймагт - в районе гар - рука; гарт - в руке эцэс - конец; эцэст - в конце Исключения: аав - отец; аавд - отцу хар - черный; хард - черному 3) -ад, -од, -эд, -øд - после основ, оканчивающихся на согласные д, т, з, х, ц: хад - скала; хадад - в (к) скале хYрз - лопата; хYрзэд - к лопате бат - крепкий; батад - крепкому ургац - урожай; ургацад - урожаю 4) -ид - после основ, оканчивающихся на шипящий согласный или ь (после невокализованного согласного), который при этом выпадает: багш - учитель; багшид - учителю эмч - врач; эмчид - врачу муж - область; мужид - в области тоть - попугай; тотид - попугаю http://mongol.h1.ru/lesson15.htm И как видно, опять никакого -дур. И кто после этого тратит время впустую?

Уважаемый Гуре, я бы попросил Вас не пытаться неуместно учить меня вести дискуссию. Я как раз умею её вести. У меня был конкретный вопрос: есть ли аффикс -дур в монгольских языках? Вы никакого примера наличия этого аффикса не привели. А только сделали общее заявление, что "таким аффиксом оформляется орудный падеж в монгольских языках, это одна из форм". А вот в реальности окончания орудного падежа монгольского языка: 1) -аар, -ээр, -øøр, -оор - после основ, оканчивающихся на любой краткий гласный, кроме и, любой согласный, кроме палатализованных (с обозначением ь) и н: 2) -гаар, -гоор, -гээр, -гøøр - после основ, оканчивающихся на долгий гласный, дифтонг и согласный н: 3) -иар, -иор - после основ, оканчивающихся на гласный и, ь: http://mongol.h1.ru/lesson13.htm И как видно, нет аффикса -дур в монгольском языке, а в слове "кучудур" письма Аргун-хана этот аффикс очевидно наличествует. Что касается того, что Тенгри, как имя Единого Бога трактуют не "только отдельные представители тех народов, которые щас исповедуют единобожный ислам", но и: Армянский историк Моисей Каганкатваци (X век) сообщал, что гуннские племена Северного Кавказа "приносили в жертву какому-то чудовищу, громадному герою, жареных лошадей, называя его богом Тангриханом". Феофилакт Симокатта, византийский историк VII века: "Тюрки превыше всего чтут огонь, почитают воздух и воду, поют гимны земле, поклоняются же единственно тому, кто создал небо и землю, и называют его богом". Г.-Ю. Клапрот в 1808 году писал о балкарцах: “Простой народ не имеет, собственно говоря, никакой определенной религии; они почитают бога, называемого не Аллах, а Тегри, который является творцом блага”. По данным, собранным В.В. Радловым в его “Опыте словаря тюркских наречий”, Тенгри “являлся верховным божеством у всех тюркских народов, которые обитали в домонгольское время на обширной территории Средней Азии, Алтая и Монголии”. В прочитанных М. Томсеном орхонских древнетюркских надписях слово тенгир означает "Бог". И давайте, уважаемый Гуре, не будем мне приписывать то, чего я не говорил. Где Вы прочитали, что я какой-то народ назвал "деградантом"? Я сказал только, что произошла деградация в восприятии имени Единого Бога. Т.е., имя Бога со временем в некоторых случаях перешло в значение обезличенного неба. Это, к примеру, также, как название конституции Чингисхана "Жасак", которое заключало в себе правила а отношении многих сторон жизни, в отдельных случаях стало восприниматься, только, как - дань, налог.

В Кабардино-Балкарии прошел Чемпионат России по конным пробегам. Сборная команда из Карачаево-Черкесии завоевала золотую и серебряную медали в конных забегах на 120 км. В сборную республики вошли 6 лошадей карачаевской породы: одна лошадь детской спортивно - юношеской школы в г. Черкесске, две из клуба «Орайда» Зеленчукского района и четыре лошади из федерации конного спорта КЧР. Первое место на чемпионате России в забеге на 120 км заняла лошадь Кумуш, жокей - Асхат Джанибеков. Второе место на дистанции 120 км заняла лошадь Алмаз, наездница Надежда Егорова. Эта же лошадь выиграла первый приз в г. Руза Московской области в конном забеге на 120 км под седлом Юлии Малаховой В дистанции на 40 км в г. Руза золото выиграла лошадь Каракез (племзавод «Аргамак»), жокей - Влада Гринблад. Как отметил вице-президент федерации конного спорта КЧР Рашид Кубанов, лошади карачаевской породы одержали победу на очень сложных дистанциях, соревнуясь с представителями всех пород мира, в том числе с лошадьми чистокровной английской, ахалтекинской и арабской пород. «Победа была блестящая. Наши лошади карачаевской породы продемонстрировали лучшие качества породы: выносливость, скорость, способность к быстрому восстановлению», - заметил Рашид Кубанов. Он рассказал, что дистанция 120 км представляла собой бег по пересеченной местности. Всю дистанцию, состоящую их пяти этапов, лошадь должна проходить с определенной скоростью. После каждого этапа врачи проверяют лошадь на восстанавливаемость: измеряют пульс, состояние капилляров, слизистых, тонус мышц, хромоту, походку, проверяют перистальтику. И только после положительного врачебного заключения о том, что лошадь прошла этап без вреда для здоровья и находится в хорошей спортивной форме, ей дают разрешение на следующий этап забега. И самое пристальное внимание ветеринары уделяют лошадям - победителям. Если врачи придут к единодушному выводу, что лошадь прошла эту дистанцию без значительных изменений в организме, считается, что лошадь выиграла забег. «В таких жестких условиях забега и ветеринарного контроля лошади карачаевской породы показали себя очень выносливыми и сильными. Мы доказали, что карачаевская порода лошадей может становиться чемпионом, выигрывая, в том числе, у чистокровных лошадей», - с гордостью отметил Рашид Кубанов. Теперь сборная Карачаево-Черкесии будет представлять Россию на международных соревнованиях - чемпионатах Европы и мира. По мнению самого авторитетного международного судьи в этом виде спорта Маурицио Стекко, «лошади карачаевской породы и сборная Карачаево-Черкесии могут достойно представить Россию». Карачаевская порода лошадей является одной из старейших отечественных пород. В настоящее время в Карачаево-Черкесии имеется более 20 тысяч лошадей этой породы. Налажен и ведётся индивидуальный племенной учёт, ежегодно проводится бонитировка лошадей с обязательным таврением и занесением данных в племенные карточки. По словам вице-президента федерации конного спорта КЧР Рашида Кубанова, карачаевская порода лошадей стала первой местной российской породой, зарегистрированной в международных институтах ДНК. Пришло заключение из Франции, что генеалогическое древо породы насчитывает около 5 тысяч лет. Во всем мире эта порода вызывает большой интерес как у конезаводчиков, так и устроителей конных соревнований. ССЫЛКА

Не с "перепугу", а с реальности. Перечисленные Вами - Умай-эне, Эрлик, Жер-Су, их появление уже этап последующей определённой деградации религии. Это этап, который был означен следующим предложением: "Древняя монотеистическая религия - Тенгрианство - разумеется, проделала разный путь в тех землях, куда пришли тюрки. Ко времени распада их прежнего единства оно уже начало деградировать к многобожию, и Тенгри, вероятно, стал представятся большинству не Единственным Богом, а зачастую главой пантеона". А в начале появления этой религии - все тюрки знали только одного Бога - Тенгри, Танри, Тейри, Тангри-Хан, Хан-Тейри, Тигир и т.д. А остальные же перечисленные и не перечисленные Вами "духи", "божества" и т.п., присутствуют не у всех, т.к. являются придуманными на последующих исторически этапах. А то что Вы перевели "Кёк Тейри", как "Синее небо", вслед за некоторыми ориенталистами - это, совершенно, некорректно и неправильно, однозначно. Правильный перевод - Небесный Бог или Бог Неба. Эпитетом "Небесный" отличали, именно, Великого Тейри - Создателя мира, от других нижестоящих по рангу "божеств". И это опять же относиться к этапу деградации этой религии. Вот, например, что сказано о Тенгри в гимне, принадлежащем древней религии балкарцев и карачаевцев: Тейри неба — один-единственный, истинный тейри. Тейри неба — тот, кто создал землю и небеса, Тот, кто каждый день дарует нам рассвет.

Да, я, конечно, в курсе, что на узбеков, в особенности, на узбеков-дурменов (они даже кумыс перестали делать) было значительное иранское влияние. Я, кстати, ни одну тему в другое направление не увожу (претензия не по адресу), а чётко веду по означенной линии. Но, иногда, всеми затрагиваются и другие аспекты вопроса,что естественно: обосновывая определённую позицию приходится приводить сопутствующие факты. Жду Вашего мнения по Каракоруму (в теме о Каракоруме). С уважением.

Рано злорадствуете, enhd. А откуда это?

Таким образом, в монгольском языке нет притяжательного аффикса третьего лица -дур. Что говорит о том, что письмо Аргун-хана не следует считать написанным на монгольском языке. По-крайней мере первую строку. Но ведь никакого монгольского влияния на тюрков Чагатаева и Джучиева улуса нет. Если не говорить, конечно, о том, что предки восточных тюрков издревле брали в жёны монголок и некоторых других восточно-евразийских народов, а другого какого-то особого влияния не было: ни этнокультурного, ни языкового. По крайней мере, например, на казахов. Но в то же время, очевидно, что якуты, тувинцы, хакасы и алтайцы в большей мере смешивались с монгольскими народами. Но это небольшая часть восточных тюрков. Да балкарцы, слава Аллаху признают своей религией Ислам, но религиозность у каждого в разной степени. Ислам начали принимать в 18 веке, и процесс принятия Ислама народом в целом завершился к середине 19 века. Слово Тенгри, заимствовано, как раз монголами у своих соседей тувинцев с не совсем правильным пониманием смысла. У тувинцев-язычников, слово Тенгри деградировало до понятия небо, т.к., они были одним из наиболее отошедших от Единобожия тюркских народов. То, что в древности Тенгри - значило, именно, Бог, а не небо - не подлежит сомнению. И Тенгрианство было - монотеистической религией, объектом обожествления, которого было не обезличенное небо, а сущий Бог - Творец всего сущего. Древняя монотеистическая религия - Тенгрианство - разумеется, проделала разный путь в тех землях, куда пришли тюрки. Ко времени распада их прежнего единства оно уже начало деградировать к многобожию, и Тенгри, вероятно, стал представятся большинству не Единственным Богом, а зачастую главой пантеона, а у некоторых язычествующих, по сути, отвергающих веру в Единого Творца и правителя мироздания, народов оно приняло понятие и просто небо. Т.е., произошла деградация в восприятии имени Единого Бога. И скорее всего, значение небо произошло от понимания Бога, как «Тот, кто на небе». К примеру, у карачаево-балкарцев представление о Тейри (на основе гимнов и эпоса) оставалось очень близким к представлению об Аллахе. Все изречения вполне допускают замену древнего теонима мусульманским, причем смысл их от этого (в понимании карачаево- балкарца) нисколько не изменится. Тейри является высшей инстанцией, поэтому Он сам себе и всему закон, рассматривается как Владыка, определяющий судьбу, Он выше ее. Не она властвует над ним (как в древнегреческой религии, где даже Зевс не может избежать рока), а Он - Тейри. Это все язычествующие народы, кто сталкивался с тюрками на свой манер понимали это слово. Вот некоторые древние тексты, а также свидетельства о Тенгрианстве в среде тюрков. Г.-Ю. Клапрот в 1808 году писал о балкарцах: “Простой народ не имеет, собственно говоря, никакой определенной религии; они почитают бога, называемого не Аллах, а Тегри, который является творцом блага”. По данным, собранным В.В. Радловым в его “Опыте словаря тюркских наречий”, Тенгри “являлся верховным божеством у всех тюркских народов, которые обитали в домонгольское время на обширной территории Средней Азии, Алтая и Монголии”. В прочитанных М. Томсеном орхонских древнетюркских надписях слово тенгир означает “бог”. Феофилакт Симокатта, византийский историк VII века: "Тюрки превыше всего чтут огонь, почитают воздух и воду, поют гимны земле, поклоняются же единственно тому, кто создал небо и землю, и называют его богом". Старое звучание теонима - Тенгри, Тегри, Тагри очень близко к имени скифского прародителя - Таргитай - Божественный. Армянский историк Моисей Каганкатваци (X век) сообщал, что гуннские племена Северного Кавказа при заключении союза скрепляли его клятвой по закону неба, "приносили в жертву какому-то чудовищу, громадному герою, жареных лошадей, называя его богом Тангриханом". О почитании бога Тегрихана кавказскими гуннами и савирами писал и византийский историк Прокопий Кесарийский. Культ небесного бога Тенгри (Тангра) отмечен и у других средневековых тюркских народов - кимаков, половцев, булгар (булгары долго сохраняли его и после переселения основной их массы из Приазовья и Предкавказья на Дунай и Волгу). В начальный период истории Хазарского каганата его правители пытались сделать культ Тенгрихана государственным.

У тюрков есть слово кючлюк - степень силы, могущества. Но и здесь - аффикс тюркский. У меня уже давно такое чувство складывается, что современные монголы наполовину тюрки. А в слове "кючюдур" в письме Аргун-хана притяжательный аффикс -дур наличествует. У монголов есть такой? Что касается - Тейри, то, например, у карачаево-балкарцев - это Бог, не небо, а, именно, Бог. А то, что в некоторых случаях, а в особенности у народов, которые заимствовали это слово, оно ещё получило и понятие Небо, то это вполне естественное - не совсем точное понимание данного термина.

Никакие "монгольские" тумены на Кавказе не "топтали", а были тюркские. А они везде были привычные. И слово "тумен" - тюркское. То, что Тейри,Тенгри - имя Бога - тюркское, перенятое некоторыми монголами Вам известно? А то, что Менги - Вечный - тюркское, интересно, известно? А то, что кючюду,кючюдур - существительное в именительном падеже в притяжательном наклонении от тюрксого - кюч - сила, мощь с прибавлением тюркского словообразовательного аффикса -дур, для Вас тоже новость? Это точно такой же аффикс, как в в приведённом ULTRAASLANOM отрывке из "Родословия тюрков": "...Чингиз-хан в ответ Джирчи сказал тюрский джир: Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур, Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур...

В этом выражении, уважаемый Гуре, каждое слово тюркское с надёжной тюркской этимологией. А балкарцы монголов никогда в жизни и не видели, только по телевизору, даже калмыков. Балкарцы - чистые тюрки и истинные кавказцы. ))

Вообще, у нас тогда речь шла, именно, о коневодческой терминологии, а не просто скотоводческой. Но даже, что касается и просто скотоводческой, то и здесь писанина Еремеева очередное европоцентристкое тенденциозное недоразумение. А Игор и Ар правильно раскритиковали это. И в данном случае речь могла быть только о ностратических корнях. А вообще, что касается взаимовлияния тюрков и иранцев. То в индоевропеистике необоснованно и однобоко всегда преувеличивается иранское влияние и тушуется превосходящее тюркское. Влияние языка фарси на языки тюркских народов проявилось, в основном, только в период распространения среди тюркских народов религиозного учения, распространявшегося с Ирана - Манихейства. Это религиозное учение, являющееся синкретизмом христианства, иудаизма и зороастризма распространилось с 8-го по 12 века среди многих тюркских народов, от востока до запада. Именно, под влиянием этого учения и появилось отдельные иранизмы (фарси) в языках тюркских народов, в т.ч. такие термины, как джан - душа и Кудай (Худай) от иранского Худо - Бог. А интенсивное же влияние тюрков на иранцев проходит через всю древнюю и средневековую историю иранцев. Это влияние было опосредовано военно-политической ролью тюрков в становлении иранских государств. Пока, не уходя вглубь тысячелетий (допустим, до арийского завоевания или парфян), отметим только династии, тюркская принадлежность которых ни у кого не вызывает сомнений: сельджукиды, газневиды, ак-коюнлу, кара-коюнлу, сефевиды, каджары и др. И напротив, никогда среди тюркских правящих династий ни иранцев и ни кого другого не было. Таким образом, даже перечень средневековых иранских династий свидетельствует о сильнейшем тюркском влиянии на иранские народы. Сюда относятся и тюркские наемные войска, и целые тюркские племена, расселенные чересполосно среди иранцев. Это влияние проявилось и в языке, и в многочисленных топонимах на всех территориях проживания иранцев. А сами же иранцы, этнически, с основными тюркскими территориями соприкасались только своими естественными, крайними границами расселения: на востоке с туркменами и узбеками , на западе с азербайджанцами и турками. Далее этих границ, этнического проникновения иранцев не было. То, что я в данном сообщении изложил сейчас вкратце, в соответствующей теме можно рассмотреть в более подробной и расширенной форме. Это весьма субъективное мнение. Кто, что хочет, то и видит или не видит. ОК. Я, ин ша Аллах, приведу факты, которые показывают, что Чингис-хан жил на территории современного Казахстана и был тюрком. Но сначала такой вопрос: Вы, наверно, просматривали тему "Каракорум", и как на Ваш взгляд, в этой теме я смог показать, что в реальности Какракорум не находился на том месте, куда его сейчас относят?

Вероятно, что да. Т.к., то на что я успел обратить внимание по ссылке уважаемого Энхда, это то, что письмо Аргун-хана начинается "мєнгкэ тнгри-иин кYчYндYр", что есть очевидно тюркское выражение, например, на современном балкарском языке оно будет звучать так: "Менги Тейрини кючюду" и значит "Вечного Бога сила". И очевидно, что и весь текст письма тюркский. Только стоит им заняться.

Стас, у поводка остался висеть вопрос, на который ответ скрыт. Раскрываю, почистил немного, чтобы не буйства страстей не было.

Да вероятно, потому что кипчаки на определённом этапе были наиболее многочисленным и доминирующим родом в тех местах, которые назвались Дешти-Кипчаком. Только не понятно, почему Вы сами не могли найти ответ на этот свой, достаточно, элементарный вопрос?!

В мире правят не романтические фантазии, уважаемый povodok, а строгие физические законы. Вот это вы правильно уточнили. Можно даже сказать - " ну очень дилетантский". С уважением, за правильную оценку своей позиции. Тахир.

ОК.

Вообще-то, я уже обоснованно показал, что Каракорум не мог находится в том месте, куда его ложно сейчас приписывают. Хархорин - не есть место нахождения столицы Чингис-хана - Каракорума. И дальнейшие разговоры о Хархорине в связи с Каракорумом можно считать несерьёзными на этом форуме.

Вообще-то, я уже железо-бетонно доказал, что Каракорум не находился в том месте, куда его ложно сейчас приписывают. Хархорин - не есть место нахождения столицы Чингис-хана Каракорума. И дальнейшие разговоры о Хархорине в связи с Каракорумом считаю несерьёзными.

Выразите свой вопрос яснее.

Да, помнится, однажды многозначительно заявив, что тюркская коневодческая терминология иранского происхождения, затем Вы ничем не смогли подкрепить своё высказывание, по природе вещей. Также и в данном случае. Практически все фактические данные касаемо Чингис-хана свидетельствуют в пользу того, что он и его народ были тюрками, а конкретно казахами. Этому противоречат только некоторые монголизмы в некоторых письменных источниках, которые непременно следует проверить на благонадёжность.

По территории Казахстана гос-во Хорезмшахов доходило только до Туранской неизменности. А это небольшая часть Казахстана с юго-запада. И в общем, из всех данных несомненно, что формирование государственности Чингис-хана на начальном этапе происходило на территории современного Казахстана. Вероятно, потому что Чингис-хан и его народ были этнически близки к уйгурам. Неужели у монголов (в современном понимании) "батальоны" были больше, чем у тюрков? Нет не были. А легитимность традиционная была, иначе, в то время никакие батальоны не помогли бы. Всё правильно. Субудей - предводитель ордынцев отправил к кипчакам - союзникам аланов, своих послов, которые сказали им весьма справедливо, что они ордынцы (суть казахи) и кипчаки (суть ногайцы) - одного рода (именно рода, а не народа, как иногда искажают слова Бин-аль-Асира, некоторые «иранисты»), а аланы им чужие. И также, ордынцы дали кипчакам некие подарки. После чего кипчаки оставили своих союзников и аланы проиграли битву. Хотя карачаево-балкарцы и тюркоязычный народ, в тоже время - внешне, ментально и многим другим этническим характеристикам - эталонный кавказский народ. А потому, по принципу «свой-чужой» ордынцы (казахи) и, прибывшие в Предкавказье с Северного Казахстана в 11 веке кипчаки (ногайцы), несомненно, были гораздо ближе между собой, чем с аланами (карачаево-балкарцами). И потому, для сближения на базе родовой общности у них - кипчаков и ордынцев были все основания. Несомненно, что тюркские народы разделились между собой в очень глубокой древности. И, даже, тысячелетний период принципиально, не влияет на этнокультурную самоидентификацию. К примеру, ногайцы живут в Предкавказье около 1000 лет, но представляется, что и до сих пор они чувствуют этнческую близость, скорее, с казахами, чем с, также, тюркоязычными карачаево-балкарцами. Хотя, территориально ногайцы, гораздо, ближе с карачаево-балкарцами и другими северокавказскими народами. Среди карачаево-балкарцев нет ни одного рода, произошедшего от кипчаков; в карачаево-балкарском языке, вообще, ни в какой связи нет слова «кипчак». А у всех народов в этногенезе, которых в какой-то заметной степени приняли участие кипчаки-половцы (к примеру, башкиры, ногайцы, казахи), их название присутствует. Отсутствие связи родов карачаево-балкарцев с одной стороны, а с другой, к примеру, ногайцев или казахов, свидетельствует о правоте слов ордынских дипломатов. Также кипчаки, ордынцы и некоторые другие восточные тюрки относились к роду Ашúна, а западные тюрки, в их числе и предки карачаево-балкарцев – аланы к роду Дулó. И ничего особо удивительного, вероятно, не было по соображениям тех времён в том, что кипчаки склонились на сторону более родственных им по всем параметрам ордынцев. Собственно на эти обстоятельства и были обращены слова ордынских дипломатов, адресованные кипчакам: «Мы и вы - одного рода». Подтверждением тому является то, что изначально и кипчаки, всегда отличавшиеся своей воинственностью, особого рвения, судя по данным Бин-аль-Асира, к сражению с ордынцами явно не испытывали, как формулирует это сам автор: «Они (аланы – А.А.) постарались и собрали у себя толпу кипчаков…». Но с одной только централизацей ничего не сделаешь - нужные материальные, человеческие и организационные ресурсы (в т.ч., традиционная кровно-родственная связь с ближайшми соседями и потенциальными союзниками). Монголы не могли иметь тогда 40 туменов, только тюрки. Что они смогли в реальности устойчивого сделать? Только разозлили и получили геноцид. Калмыков туда поселила Россия и использовала как наёмников, наподобие казаков и кабардинцев. И калмыки участвовали в военных столкновениях всегда в компании с казаками или регулярными частями российской империи, а сами по себе калмыки в ногайских степях не представляли значительной силы, а тем более на Северном Кавказе. Калмыки были под покровительством России. Ничего он не порвал с тюркскими традициями, а придерживался их во всём и в формировании госуправления и в создании армии. Что именно значат? Какова их этимология с монгольских. Это очевидные тюркизмы: первое значит - "Жизнеустройство", "Жизнь" и "Предписание", а второе - "часть", "удел". Также, и "билик" - тюркизм. Этимологизирован: - Жангыз-хан - Единственный хан. В "Ясе" никаких нойонов - только беки. А "нойоны", опять же, под влиянием Рашид ад-Адина. Пример? Только в летописях, оказавшихся под влиянием Раши ад-Адина могли появляться очевидные монгольские элементы.

Некоторые причины по которым невозможно считать, что Чингис-хан и его народ были монголами (в современном понимании этого этнотермина): 1.Невозможно объяснить явно свободный, даже не упоминаемый ни в каких источниках, проход «монголов» через территорию Казахстана. Да и в современной историографии всё преподносится так, якобы, «монгольские» рода сразу же после внутреннего объединения оказываются уже у границ Хорезма, Средней Азии. Так, будто бы между территорией Монголии Чингис-хана и Хорезма (Средней Азией) не было обширной территории Казахстана или же Уйгуристана. Т.е., очевидная географическая нестыковка получается. 2.Различные тюркские народы, расселённые на огромных просторах Евразии, и обладающие значительной военной мощью отнеслись к Чингис-хану и к его потомкам не как к каким-то инородцам, что, непременно, было бы в случае, если бы Чингис-хан был бы не тюрком, а как к очередной легитимной тюркской власти. И, действительно, в плане их легитимности никаких вопросов не было. И подобное могло бы быть, только, в том случае, если бы Чингис-хан был из известного тюркского бийского (ханского) рода. В плане этнического восприятия, достаточно вспомнить, что дипломаты Субудея обратились к предкавказским кипчакам – предкам современных ногайцев со словами - «Мы и вы одного рода». Так могли обратиться только тюрки к тюркам, например, казахи к ногайцам. 3.Даже, если опустить момент военно-технической невозможности для предков монголов 13 века организации таких масштабных завоевательных походов, то остаётся вопрос человеческого ресурса. Т.е., нет никаких данных, которые могли бы поддержать тезис о наличии у монголов тех времён значительного населения, могущего выставить достаточное количество войск для завоевания, хотя бы, только Казахстана. А единственный, реальный в истории прецедент – попытка монголоязычных - джунгаров, воспользовавшись междоусобной раздробленностью казахских родов, провести в 17-18 вв. военную политику в сторону Казахстана, закончилась для монголоязычных печально. 4.Также, очевидно, что для Чингис-хана организация государства было продолжением традиции тюркских каганатов, а не каким-то экзотическим экспериментом. Т.е, он был наследником тюркских каганов. 5. Вся реальная терминология империи Чингизидов – была тюркской (жасак, улус, чингис-хан, бек, бий, хан), что достаточно ясно свидетельствует о том, носителями какого языка были организаторы империи. 6.Проявление некоторых очевидных монгольских элементов в данных о чингизидах, присутствует, только, в некоторых летописях связанных происхождением с Ираном, где в своё время везирем, занимавшимся составлением истории Чингизидов был Рашид ад-Дин. В общем, ситуация такая: законы мироздания, законы физики и здравого смысла противоречат некоторым летописям (очевидно связанным между собой своим происхождением). И встаёт вопрос, чему отдать предпочтение – 1) законам физики и здравого смыла или же – 2) некоторым письменным источникам, которые, очевидно, противоречат и законам физики, и здравого смысла? Кто как, но я, к примеру, отдаю предпочтение законам физики и здравого смысла. И потому продолжаю оставаться на точке зрения, что Чингис-хан и его народ были тюрками, которых по-современному можно назвать казахами. Также, стоит разобраться с вопросом благонадёжности Рашид Ад-Адина, как объективного летописца. Не была ли его работа частью некой политической игры, направленной на подрыв власти Чингизидов?

Возможно, я нарушил "Ad hominem", не спорю, но я столкнулся с реальным неудобством в результате повального объединения тем. Немного раньше в означенной исчезнувшей теме, я встретил весьма интересную информацию и думал впоследствии использовать её в ходе другой дискуссии. Но не тут-то было, тема исчезла. Я решил посмотреть "Действия модераторов", и точно, было написано, что она объединена с темой "Казахи". Ну думаю ладно, начал искать, начиная с последней и нашёл через 9 страниц, и то только со второго раза.

Нет, скорее всего, так: "чёрные" - северные (орта джуз), "белые" - на юге (старший джуз), а "дикие" - западные (младший джуз). Причиной названия их "дикими" китайский автор считал их большую удалённость от Китая, а таковым является младший джуз.

Куда девалась тема с названием про казахские джузы, типа "Старший джуз - ойраты, средний - монголы, младший- тюрки"? Опять результат великого объединения тем? Давайте, тогда все темы про тюрков не в один раздел, а в одну тему объединим и будем там всё обсуждать. Раз "пошла такая пьянка", что мелочится?