JALAIRBEK

хе, хе... хе, хе, хе... ха, ха, ха, ха, ха, ха, ха, ха, ха, ха, ха...

Очередное подтверждение фоменковщины - Чингисхан был русским, а настоящее имя Мұқали - Николай

В то же время он проводит четкое различие между тюркским и монгольским языками: "Хитайские государи, которых титуловали Алтан-хан, [в целях] охраны своего государства от племен: монголов, кераитов, найманов и кочевников тех окрестных местностей, построили стену, которую по-монгольски называют -- утку, а по-тюркски -- буркур. [Эта стена тянется] от берегов моря Джурджэ по побережью реки Кара-мурэн, между Хитаем, Чином и Мачином; истоки же ее -- в областях тангутов и Тибета." И я не думаю, что монголы согласились называться тюрками только потому, что РАД ввел такую классификацию, опять же все записанное РАДином - записано со слов самих монголов, которые и считали себя подразделениями тюркских племен. Кстати, то, что РАД считает монголов подразделением тюркских племен, возможно есть показатель соотношения численности монголов и тюрков в войсках. А то, по какой причине было принято считать татаров потомками волжских булгар, а казахов потомками воинов хорезмшаха, оборонявших Среднюю Азию от Чингисхана понятно теперь всем. Нам с самого детства твердили в школах на уроках истории Чингисхан пришел и все разрушил сжег книги, его внук Батый завоевал Русь и если бы не он СССР был бы впереди планеты всей и т.д. и т.п. В том же направлении загнуто предисловие к тексту Летописей РАД, изданному в 50-е годы.

Ну как с Вами еще разговаривать??? Я же не утверждаю, что жалаиры - это огузы!!! РАД ясно перечисляет тех кого он относитк огузам. А про жалаиров он пишет, что они и другие роды пошли от дядей Огуз-хана, я не думаю, что РАД взял это с потолка - это его утверждение как и другие - все записаны со слов самих "монголов". Иначе быть и не может, никто не отважился бы на его месте писать отсебятину и просто так взять и записаться в родственники огузов жалаиры тоже не могли. А то, что история об Огуз-хане - легенда... Вы, монголы почему-то с легкостью называете легендами те сведения, которые вам выгодно считать легендами и не считаете легендами сведения, которые вам выгодно считать легендами. Может ответите мне, что выглядит легендарнее: история про Огуз-хана или история про Эргэнэ-кун и Алан-гоа???

Вылитый казах, и кстати очень сильно отличается от современного среднестатистического монгола. Остальное комментировать не хочу.

Да даже если и так, калмыки оттого что носят тюркское название не стали тюрками

Как раз таки Чингис Каган и не был "смуглым, коренастым, скуластым и узкоглазым". А когда казахи вели разговоры о том, что казахи раньше все были светловолосымим и светлоглазыми как раз в подтверждение этого и упоминали Чингисхана как своего предка, а нордических предков никто не придумывал, в крови казахов есть и кровь ариев и европеоидных саков.

Завязывайте флудить, многоуважаемый ЕНХД.

Да нет, он как раз не пишет, что они монголоязычные, Вы выдаете желаемое за действительное, я в таком случае могу сказать, что он пишет, что жалаиры и другие племена - ТЮРКИ И ВСЕ - ВОПРОС ИСЧЕРПАН. Среди огузских племен те, кто ведут свое происхождение от самого Огуз-хана, и РАД записывал историю жалаиров со слов самих жалаиров. вы что думаете, что жалаиры не знали своей истории и говорили РАДу записать все со слов мусульманских пересказчиков легенд, которые раньше ни сном ни духом про жалаиров, а тут раз и с ходу сочинили легенду о происхождении жалаиров от дядей Огуз хана. А РАД не пишет, что китайцы (а не кидане, а кто из китайцев, кидане или другие) уничтожили почти всех жалаиров "Так как войско Хитая было многочисленно, то оно дружно собрало валежник и cyxиe сучья и в ту же ночь, построив [из них] плотину, пе­реправилось через реку. Хитаи перебили все те, столь многочисленные, племена джалаиров вплоть до детей ростом с плеть, а их скарб и скот разграбили. Из всех джалаиров [лишь] одна группа, находив­шаяся в стороне, куда не могли добраться враги, [в числе] семидесяти кибиток снялась и, бежав, откочевала с женами и детьми и дошла до пределов стойбища [ханаха] Мунулун, жены Дутум-Мэнэна. Так как их [джалаиров] одолел голод, то они выкапывали корни растения, назы­ваемого судусун1 и считающегося в этой области съедобным, и ели [его]. Вследствие этого они изрыли ту местность, на которой сыновья Мунулун выезжали коней, и понаделали там множество ямок. Муну­лун сказала: "Зачем вы изрываете [степь] и портите ристалище моих сыновей?!!". А они за это схватили Мунулун и убили [ее]. Так как каждый из ее сыновей породнился [путем женитьбы] с каким-нибудь племенем и родичей у них стало много, то [джалаиры] испугались, что не смогут быть в безопасности от них. Они преградили им пути и убили восемь человек из них. Младший сын, по имени Кайду, гостил в качестве зятя у племени канбаут.2 Перед этим его дядя [Начин] в качестве зятя тоже ушел к этому племени по причине, упомянутой в предшествующем повествовании. [Когда] ему стала известна гибель [племени] джалаир и гибель сыновей брата, он спрятал Кайду под большим глиняным сосудом [басту], похожим на хум, в который монголы сливают кумыс, и держал [его там]. Когда группа тех джалаиров совершила этот поступок, другие уцелевшие племена джалаир привлекли этих семьдесят человек к ответ­ственности, спросили [их]: "С какими родичами [ака ва ини] вы по­советовались, что совершили столь дерзкий поступок?". И в возмез­дие и наказание [за него] перебили их всех. Их жены и дети все стали рабами Кайду, сына той Мунулун. Несколько же детей убитых джа­лаиры сохранили в качестве пленников, и они стали рабами их дома [бандэ-и ханадан]. С тех пор до настоящего времени это племя джалаир является утэгу-боголом и по наследству перешло к Чингиз-хану и его уругу." А подтверждением правдивости сведений о том, что многие племена перечисляемые РАД имеют отношение к огузам являются являются достоверно установленные исторические данные о том, что на территории нынешней Монголии кочевали сегиз-огузы, токуз огузы и другие огузы.

Палка проникает сквозь мясо, а слово проникает сквозь кость. В смысле что слово больнее. По моему так

Сейчас reicheOnkel начнет писать, что это только пишется так, а произносится МУХУЛАЙ, хотя в приведенном Ар_ тексте написанно именно МУКАЛИ, и даже не МУХАЛИ как у Козина в русском переводе. Эх монголы, монголы, мелковато плаваете...совсем не так как "ваш" Великий "предок"

Это в советских книжках по истории Чингисхан был захватчиком, а в сознании казахов, даже в советское время, он всегда был нашим самым Великим ханом, поверьте мне. Никто из моих родственников и знакомых казахов не считал, что воины ЧХ пришлые захватчики и уничтожители Отрарской библиотеки. Над фильмом про взятие Отрар многие смеялись, некоторые возмущались, тем что казахские же кинематографисты сняли фильм, в котором не было ни слова о том, что половина казахов - потомки защитников Отрара, а другая половина потомки воинов ЧХ. Даже потомков воинов ВХ сегодня, на мой взгляд больше половины.

Аргументы кончились, вернее их и не было. Ответьте еще на 1 вопрос, плиз и больше можете не дискутировать со мной: где же все-таки Вы вычитали МУХУЛАЙ??? Можете дать ссылку?

Это РАД пишет, что они были монголоязычными или ЕХНД??? Это монгольское заклинание мы уже не раз здесь слышали. Это РАД пишет не про жалаиров конкретно, а потом для любого иностранца тюркский и монгольские языки 13 века могли показаться похожими Примкнули к Кайду только те, кого остальные жалаиры отдали в рабство за убийство Монолун, кроме того, много ли времени прошло со времен киданьского нашествия до рождения Чингис Кагана. А то, что РАД дает исчерпывающий список тех племен, которые он называет "НАСТОЯЩИМИ МОНГОЛАМИ" и пишет, что они были на Эргунэ-куне и кияты не входят в этот список. И вообще РАД совершенно ясно написал, что жалаиры - потомки дядей Огуз-хана, так что все вопросы к РАДу

Тогда ради исторической справедливости придется монголам признаться, что они тюрки

А вот аналогии племен входивших в состав ДРЕВНИХ УЙГУРОВ и классификации РАД джалаир - ИЭЛОГЭ теленгут - Доланьгэ баргут - Байегу куркан - Гулигань тумат - Тунло сукаит - Сыгйе кесут - Хусйе В последствии в составе жалаиров 13 века обнаруживаем кроме самого названия ЖАЛАИР ТУЛАНГИТОВ И КУРКИНОВ: джат, тукараун, кунксаут, кумсаут, уят, нилкан, куркин, тулангит, тури, шанкут. А КРОМЕ ВСЕГО ПРОЧЕГО: "Говорят, что их юртом была [местность] Кима [кима] в Карако­руме; у них [столь] слепая преданность, что они давали масло [в пищу] самцам-верблюдам гур-хана, который был государем уйгуров. По этой причине их называли именем белагэ." Их юрт был там же где и орда Уйгурского хана и в одно и то же время. Кому еще нужны какие-то другие доказательства того, что ЖАЛАИРЫ 13 века - ТЮРКИ???

ССМ !?!?!? Какими буквами написано ССМ, неужели на кирилице или на латинице??? Перестаньте ссылаться на ССМ как на написанный совершенно правильно исторический источник. Его писали неизвестно когда, неизвестно кто и неизвестно откуда взяты сведения изложенные в СММ, кстати у Козина в его переводе на русский написано МУХАЛИ, а буква Қ в казахском языке произносится следующим образом; приготовьте во рту все для произношения буквы К, но скажите Х - вот Вам и Қ.

Вообще вести спор о происхождении жалаиров смысла нет, у РАД все довольно четко и ясно написано: "[77] Подразделение народов, [происшедших от] дядей Огуза: Ор-хана, Коз-хана и Гур-хана, его братьев и их детей, которые не присоеди­нились к Огузу. Эти народы разделяются на две части: одна -- та, происхождение родов которой, по причине их древности, в подроб­ностях не известно; другая часть, -- о родах которой [все] известно в подробностях. Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подраз­деления]. Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит, татар, меркит, курлаут, тулас, тумат, булагачин, кэрэмучин, урасут, тамгалык, таргут, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами, урянка, куркан и сукаит. Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [вышеупомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчис­ленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы. О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун; путем ро­ждений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, -- послед­ние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [про­явлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [пле­мена] в этих областях также стали известны под их именем, так что боль­шую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали назы­вать татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностью в Аравии, Хиндустане и Хитае. Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения]. А ВОТ НАСТОЯЩИЕ (ИХ РАД ТАК И НАЗЫВАЕТ "НАСТОЯЩИМИ") "МОНГОЛЬСКИЕ" МОНГОЛЫ Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз, урянкат, кунгират, икирас, олкунут, куралас, элджигин, кункулают, ортаут, конкотан, арулат, килингут, кунджин, ушин, сулдус, илдуркин, баяут, кингит. А ВОТ СМЕСЬ ТЮРКСКИХ И МОНГОЛЬСКИХ РОДОВ, ОНИ НЕ БЫЛИ НА ЭРГУНЭ-КУНЕ, ОНИ ТУДА ПРИШЛИ И ЗАХВАТИЛИ МОНГОЛОВ. Подразделение второе. Народы, которые произошли от трех сыновей, появившихся на свет у жены Добун-Баяна, по имени Алан Гоа, [уже] после смерти ее мужа. Добун-Баян же был из коренных монголов, что не забыто; Алан-Гоа же происходила из племени куралас. Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, который называют также нукуз, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан и кингият. [79] Второе подразделение -- нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле [они объединяют роды]: юркин, чаншиут, кият-ясар и кият-бурджигин, что означает -- синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца]. [Таким образом] поскольку [теперь] оказались подробно пере­численные названия тюркских народов, из которых каждый имеет [свое] определенное имя и прозвище, а также народ монголов и много­численные ветви, происшедшие от них, и каждый род, ставший почи­таемым [и известным], -- то теперь будут изложены повествования в отдельности о каждом племени и роде, на основании того, что известно [о них], в том порядке, который приведен в указателе [этих племен и родов].

Да ничего зазорного, просто когда монголы не могут найти в монгольском языке имя или слово похожее по звучанию и смыслу тюркскому слову из ССМ или Летописей РАД, они начинают употреблять слово из монгольского похожее по звучанию на оригинальное тюркское, какой бы смысл это имя не несло. Так МҰҚАЛИ превратился у монголов в МУХУЛАЯ. И все из-за желания утвердить, что вся правящая верхушка Ұлық Монгол Ұлыс была монгольской, ну, кроме может Тататонга. Для этого вы используете все методы и, говорите, что монголы назывались тюркскими именами только потому что узнали эти имена у тюрков, которые по вашему же утверждению лет за 200-300 до создания Ұлық Монгол Ұлыса покинули территорию нынешней Монголии. Есть ли среди монголов хоть один из участников форума, кто признает, что найманы, кереиты, меркиты и жалаиры были на самом деле тюрками или, что эти племена были смешанными хотя бы? Кстати РАД в составе сулдусов, котрых РАД относит к "настоящим монголам" упоминает род Тамгалык: "Часть третьего сына Угедей-каана [составляла] четыре тысячи человек. Тысяча Илугая, бывшего из племени джалаир. Он тот, кто однажды купил Аргун-аку, отца Ноуруза, за [оленье] стягно.6 А сын этого Илугая тот, кто сказал, когда Менгу-каан садился на царство: "Царство достанется уругу Угедей-каана". Рассказ об этом написан. Тысяча Илак-Туа, который был старшим братом Элджигитая от кости тамгалык ветви племени сулдус; из их потомства в этом государстве [т. е. Иране] -- Тумай, который был в Хорасане эмиром- тысяцким, в настоящее же время он ведает тысячей из тумана эмира Мулай." Может и названию рода ТАМГАЛЫК найдете какой-нибудь монгольский аналог???

И так, в "Улык Монгол Улыс" были тюркские титулы, тюркские имена, тюркские племена и даже название столицы было тюркским. Почему же язык был не тюркским???

Монголоязычные и не пытыйтесь даже, получиться как с МУХУЛАЕМ - БЕЗРОГИЙ ЛЫСЫЙ ТУПОЙ ГОРБОНОСЫЙ РАБ

Конечно были, куда же вас девать ИМХО. Монголами были татары, в подданстве нирунов (тюрки, в значительной степени монголизированные) было много монголов, частично меркиты, коныраты, ойраты. РАД "Следует знать, что все тюркские племена [аквам] и монгольские разряды [аснаф], [сведения] о которых были обстоятельно изложены в предшествующей части], никогда не имели единого могущественного и сильного государя, который был бы правителем над всеми племе­нами, а у каждого племени был [свой] государь и эмир. Большую часть времени они воевали и сражались друг с другом, противостоя друг другу, ссорились и грабили друг друга, подобно арабам, живущим в этом владении [т. е. в Иране]. У каждого племени в отдельности имеется один определенный эмир, не подчиняющийся никому из дру­гих. " Здесь, на мой взгляд и указывается, что в основном "монгольские разряды" были в составе "тюркских племен", я не поддерживаю советских историков, которые считали, что РАД не различал монголов и тюрков, РАД в тексте Летописей довольно четко проводит разницу между ними, но иногда применяет слово "тюрк" для обозначения кочевников Ц.Азии вообще.

О чем я и говорю Не совсем маленьким, надо заметить и вовсе не в люльке, здесь Вы уже приврали, уважаемый ЕНХД, рад Вас увидеть, замечу, без Вас было скучновато. А про Шихи-Хутуха, его слова потому и оказались в памяти "монголов", что он вдруг запричитал на монгольском, а то, что РАД приводит монгольские слова ни о чем не говорит, он и тюркских слов приводит не меньше. Просто в то время язык в степях нынешней Монголии был смешан.

Одно лишь предположение Гумилева о переводе слова "Ашина" повлекло сомнение в том, что тюрки возглавлялись тюрками... Такого же рода его предположение о том, что Чингис Каган был в плену у китайцев или тангутов, не помню, основанное на данных "левых" китайских летописей, повлекло, то что Бодров снял совершенно бездарный фильм "Монгол", который даже не охота комментировать... Гумилев интересно читается, но принимать его предположения, которые он всегда выдает за установленные им исторические факты все-таки нужно критически, он много на себя берет, как некоторые участники форума. Вот его предположения о монголоязычности найманов, основанные только на том, что найманы якобы без переводчиков разговаривали с монголами: http://www.vusnet.ru/biblio/archive/gumilev_poiski/01.aspx "В Срединной Азии каждый народ имел кроме этнического наименования синоним – число племен, его составлявших. Так, уйгуры назывались токуз-огузы, т.е. "девять племен", карлуки – уч-огузы, или "три племени", басмалы – "сорок племен", тангуты – "семь племен". Восьмиплеменным народом были кидани, а слово "найма" значит по-монгольски "восемь". От найманского языка сохранились только имена собственные и "культурные слова". И те и другие чаще всего бывают заимствованными у соседей. Зато мы знаем, что при столкновении с кераитами и монголами найманы великолепно с ними объяснялись, что говорит об их монголоязычии. А откуда могли монголоязычные кочевники попасть на Алтай во второй половине XII в.? Только вместе с киданями. а скорее как часть киданей, соратников Елюя Даши, Такова вероятность, но тут настало время снова обратиться к источникам. Рашид ад-дин сообщает: "Ранее эпохи Чингис-хана государями найманов были Наркыш-Таян и Эниат-каан... они разбили племя кыргызов... Буюрук и Таян (современники Чингисхана.- Л.Г.) были сыновьями Эниат-каана (ниже он назван Инанч-Бильгэ Буку-хан. – Л. Г.)... племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в гористых местностях, а некоторые – в равнинах... они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским" [і168]. Добавим к сведениям мусульманского автора слова христианского монаха-минорита Вильгельма Рубрука, ездившего послом к монголам: "Именно в то время, когда франки взяли Антиохию (в июне 1098 г.), единовластие в северных странах принадлежало одному лицу, по имени Кон-хам (спутаны два слова: "хан" и "кам", т.е. прорицатель. – Л.Г.). Этот Кон был каракатай. (В 1098 г. еще не было деления на собственно катаев // киданей и кара-катаев. Автор XIII в. допускает модернизацию.) Эти катай (кара-кидани) жили на неких горах, через которые я переправлялся (он шел одним из трех проходов между западной и внутренней частями Срединной Азии, расположенными между хребтами Алтая и Тянь-Шаня [і169]), а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман и принадлежавшим к христианам-несторианам (описана Западная Джунгария – область кара-киданьского гурхана Елюя Даши. - Л.Г. ). По смерти Кон-хама (императора династии Ляо. – Л.Г.) этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем было согласно с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: из ничего создают большие разговоры" [і170]. Хронология здесь напутана сильно, но не случайно. Дата взятия Антиохии совпадает с разгромом и покорением цзубу киданями и объединением восточной части Великой степи империей Ляо. Это событие не могло не остаться в памяти кочевников, от которых Рубрук получил информацию через полтора века. А теперь сравним тексты. Несмотря на кажущиеся противоречия, они дополняют друг друга. Рубрук определенно описывает Елюя Даши и территорию его ханства, называя се найманской. Рашид ад-дин отмечает, что до конца XIII в. у найманов был только один государь – Эниат или Инанч, имя, либо легко переделываемое в " Иоанн", либо просто имя "Иоанн", превратившееся в Эниат. Затем дата – война с кыргызами. Как нам уже известно, кидани столкнулись с кыргызами в 1129 г. Кыргызы сумели отбиться, но степи Западной Монголии, лежавшие южнее Саянского хребта, естественно, достались киданям. Только отсюда, используя людские резервы из тех благодатных степей, мог Елюй Даши набрать воинов для разгрома сельджукского султана в 1141 г., после чего он и прослыл царем-пресвитером. Но после его смерти в 1143 г. началось отпадение окраин, и Эниат, с тюркским прозвищем Инанч Бильгэ Буку-хан (муж мудрый и сильный [і171]), оказавшись во главе своего отряда на территории, огражденной Монгольским Алтаем, стал самостоятельным и передал власть двум своим сыновьям, имена которых остались неизвестны. Впрочем, нам достаточно их титулов: старший именовался Таян-хан, а младший – Буюрук-хан. Используя тюркские титулы, найманы сохранили монгольскую речь [і172] Итак, вначале северная граница ханства, которое называлось в Европе "царством пресвитера Иоанна", достигала Саянского хребта, но слабые женские руки выпустили северные земли, скорее всего во время смуты 1177 г., и границы государства сузились настолько, что оно не могло быть жизнеспособным. Выходит, что вымысел европейских сплетников был далек от истины, но подождем с выводом. Ведь в самой фантастической повести иногда оказываются крупицы правды." МОЖНО ЛИ ПРИНИМАТЬ ЗА ИСТИНУ СЛОВА ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ ТАК ЛЕГКО ДЕЛАЕТ СТОЛЬ КАТЕГОРИЧНЫЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ ИЗ СТОЛЬ СОМНИТЕЛЬНЫХ ПОСЫЛОК???

"Черное кладбище" буквальный перевод, смысловой перевод ГОРАЗДО ШИРЕ, не утрируйте, пжлст