JALAIRBEK

Я уже задавал этот вопрос и не получил на него ответ. Еще раз, монголы, вопрос к вам. http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=67956 С казахского ҚАРАҚОРЫМ переводится дословно как "черное кладбище", а смысл будет означать что-то вроде "древнее святое место захоронения предков", где слово "қара" означает не черный, а древний или слово қара применяется для усиления, например говорят қара шаңырак, что означает не черный шанырак, а древний или святой шанырак, в общем в русском языке нет такого одного слова которое передало бы тот смысл, который несет в себе слово қара в данном случае. Слово ҚОРЫМ возможно производное от слова ҚОР /фонд, запас, база, основа, что-то собранное, накопленное ценное в общем/, окончание -ЫМ в данном случае будет передавать смысл принадлежности и ценности предмета ҚОРЫМ будет означать - моя основа, моя база. А слова переводимые на русский как кладбище или могила встречаются во многих названиях казахских городов, например Талды-Қорган /поросший курган или поросшая могила/ Ақмола /белая могила/. Монголы можете сказать как переводится название Каракорум с монгольского и переводится ли вообще?

Одно лишь предположение Гумилева о переводе слова "Ашина" повлекло сомнение в том, что тюрки возглавлялись тюрками... Такого же рода его предположение о том, что Чингис Каган был в плену у китайцев или тангутов, не помню, основанное на данных "левых" китайских летописей, повлекло, то что Бодров снял совершенно бездарный фильм "Монгол", который даже не охота комментировать... Гумилев интересно читается, но принимать его предположения, которые он всегда выдает за установленные им исторические факты все-таки нужно критически, он много на себя берет, как некоторые участники форума. Вот его предположения о монголоязычности найманов, основанные только на том, что найманы якобы без переводчиков разговаривали с монголами: http://www.vusnet.ru/biblio/archive/gumilev_poiski/01.aspx "В Срединной Азии каждый народ имел кроме этнического наименования синоним – число племен, его составлявших. Так, уйгуры назывались токуз-огузы, т.е. "девять племен", карлуки – уч-огузы, или "три племени", басмалы – "сорок племен", тангуты – "семь племен". Восьмиплеменным народом были кидани, а слово "найма" значит по-монгольски "восемь". От найманского языка сохранились только имена собственные и "культурные слова". И те и другие чаще всего бывают заимствованными у соседей. Зато мы знаем, что при столкновении с кераитами и монголами найманы великолепно с ними объяснялись, что говорит об их монголоязычии. А откуда могли монголоязычные кочевники попасть на Алтай во второй половине XII в.? Только вместе с киданями. а скорее как часть киданей, соратников Елюя Даши, Такова вероятность, но тут настало время снова обратиться к источникам. Рашид ад-дин сообщает: "Ранее эпохи Чингис-хана государями найманов были Наркыш-Таян и Эниат-каан... они разбили племя кыргызов... Буюрук и Таян (современники Чингисхана.- Л.Г.) были сыновьями Эниат-каана (ниже он назван Инанч-Бильгэ Буку-хан. – Л. Г.)... племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в гористых местностях, а некоторые – в равнинах... они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским" [і168]. Добавим к сведениям мусульманского автора слова христианского монаха-минорита Вильгельма Рубрука, ездившего послом к монголам: "Именно в то время, когда франки взяли Антиохию (в июне 1098 г.), единовластие в северных странах принадлежало одному лицу, по имени Кон-хам (спутаны два слова: "хан" и "кам", т.е. прорицатель. – Л.Г.). Этот Кон был каракатай. (В 1098 г. еще не было деления на собственно катаев // киданей и кара-катаев. Автор XIII в. допускает модернизацию.) Эти катай (кара-кидани) жили на неких горах, через которые я переправлялся (он шел одним из трех проходов между западной и внутренней частями Срединной Азии, расположенными между хребтами Алтая и Тянь-Шаня [і169]), а на одной равнине между этих гор жил некий несторианин пастух (pastor), человек могущественный и владычествующий над народом, именуемым Найман и принадлежавшим к христианам-несторианам (описана Западная Джунгария – область кара-киданьского гурхана Елюя Даши. - Л.Г. ). По смерти Кон-хама (императора династии Ляо. – Л.Г.) этот несторианец превознес себя в короли, и несториане называли его королем Иоанном, говоря о нем вдесятеро больше, чем было согласно с истиной. Именно так поступают несториане, прибывающие из тех стран: из ничего создают большие разговоры" [і170]. Хронология здесь напутана сильно, но не случайно. Дата взятия Антиохии совпадает с разгромом и покорением цзубу киданями и объединением восточной части Великой степи империей Ляо. Это событие не могло не остаться в памяти кочевников, от которых Рубрук получил информацию через полтора века. А теперь сравним тексты. Несмотря на кажущиеся противоречия, они дополняют друг друга. Рубрук определенно описывает Елюя Даши и территорию его ханства, называя се найманской. Рашид ад-дин отмечает, что до конца XIII в. у найманов был только один государь – Эниат или Инанч, имя, либо легко переделываемое в " Иоанн", либо просто имя "Иоанн", превратившееся в Эниат. Затем дата – война с кыргызами. Как нам уже известно, кидани столкнулись с кыргызами в 1129 г. Кыргызы сумели отбиться, но степи Западной Монголии, лежавшие южнее Саянского хребта, естественно, достались киданям. Только отсюда, используя людские резервы из тех благодатных степей, мог Елюй Даши набрать воинов для разгрома сельджукского султана в 1141 г., после чего он и прослыл царем-пресвитером. Но после его смерти в 1143 г. началось отпадение окраин, и Эниат, с тюркским прозвищем Инанч Бильгэ Буку-хан (муж мудрый и сильный [і171]), оказавшись во главе своего отряда на территории, огражденной Монгольским Алтаем, стал самостоятельным и передал власть двум своим сыновьям, имена которых остались неизвестны. Впрочем, нам достаточно их титулов: старший именовался Таян-хан, а младший – Буюрук-хан. Используя тюркские титулы, найманы сохранили монгольскую речь [і172] Итак, вначале северная граница ханства, которое называлось в Европе "царством пресвитера Иоанна", достигала Саянского хребта, но слабые женские руки выпустили северные земли, скорее всего во время смуты 1177 г., и границы государства сузились настолько, что оно не могло быть жизнеспособным. Выходит, что вымысел европейских сплетников был далек от истины, но подождем с выводом. Ведь в самой фантастической повести иногда оказываются крупицы правды." МОЖНО ЛИ ПРИНИМАТЬ ЗА ИСТИНУ СЛОВА ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ ТАК ЛЕГКО ДЕЛАЕТ СТОЛЬ КАТЕГОРИЧНЫЕ УМОЗАКЛЮЧЕНИЯ ИЗ СТОЛЬ СОМНИТЕЛЬНЫХ ПОСЫЛОК???

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/11M...ecture_17En.htm "2.1.2. Племя джалаир Другим крупным племенем из числа "белых татар" были джалаиры (по-китайски "цзубу чжала бу": "племя чжала среди татар"). Первоначально джалаиры были одним из родов этноса уги. С территории Монголии они откочевали на территорию современного Казахстана. Здесь джалаиры превратились в крупное племя. Китайские историки их стали называть " ша-то" ("степь"), т.е. "степняки". В VIII веке степняки вернулись в Монголию. Они стали кочевать к югу от реки Керулен. Здесь их стали называть джалаирами (чжага). Оттуда их вытеснили кыргызы и кидани. В конце 9 века джалаиры обосновались в северо-западных районах Северного Китая. В начале 13 века их здесь покорил Чингисхан. Впоследствии они переместились вновь на территорию современного Казахстана. В 19 веке их потомки были в составе Большой Казахской орды и приняли участие в этногенезе современного казахского народа (17; 400)." Об это же пишет Гумилев со ссылкой на китайского ученого Фэн Шэн-шун. http://www.vusnet.ru/biblio/archive/gumilev_poiski/01.aspx "Что значит это странное, явно неэтническое название цзубу? Ответа на этот вопрос искали многие китайские историки. Фэн Шэн-шун считает слово цзубу коллективным названием для многих срединноазиатских народов; восточные цзубу, по его мнению, – это джелаиры и татары, западные – найманы, северные - кераиты, но кто такие северо-западные – он не знает." Почему жалаиров включают в число белых татар вместе с онгутами? Кто, что думает???

Про Иссык куль и Алаколь действительно приведите ссылки. А слова Жайсан и Балқаш прекрасно переводятся и с казахского

А почему Вы решили, что Вы правильно переводите, а я нет? Не знаю как с других тюркских языков, а с казахского "КӨП СУ КӨЛ" вовсе не полная тарабарщина, а легко переводится как "МНОГОВОДНОЕ ОЗЕРО". Мало того при слитном произношении это название слышится почти по "монгольски" - "КӨБСУГӨЛ" вместо П - Б, вместо К - Г У Вас есть такая плохая черта - много на себя берете. Избегайте таких высказываний - Вы не истина в последней инстанции.

Кияты в свое время захватили монгольский род (история про Бодончара) и монгольский язык был им известен, скорее всего они сами были в значительной степени монголизированы, а кроме того монгольский язык распространили татары (ИМХО они были монголами), которые раннее были самым сильным племенем в монгольских степях. Именно поэтому имя, которое Есугей-багатур дал своему первенцу - Тэмуджин - искажено на монгольский лад, ведь это имя пленного татарского багатура. А окончание -джин, -чин соответствует тюркскому -чи, -ші. Так Баргуджин Токум - по тюркски - БҮРКІТШІ ТҰҚЫМ и т.п., я уже писал в другой теме - монгольский язык состоит из множества искаженных тюркских слов и имен, к примеру МУХУЛАЙ Именно поэтому то в Летописях РАД акцентировано внимание на то, как Шихи Хутуху называл Кагана и Борте-хатун и на то, как он оплакивал Борте-хатун, он оплакивал ее и обращался к Кагану и Борте хатун на своем родном языке, помните как товарищ Хачикян из фильма "Мимино" запричитал на армянском после оглашения приговора? Заметьте, уважаемый reicheOnkel, я не говорил, что все монголы в это время дремали в чумах, нехорошо приписывать человеку то, чего он не говорил и даже не думал.

Была такая традиция - письма с угрозами писать на языке чужого народа, по той же причине скорее всего Гуюк-хан написал письмо Папе римскому на персидском, или может Гуюк был персом Ссылку я приводил.

В Алматы много узбеков работающих на стройках, я интересовался у них из какого они рода, так они вообще не знют что это такое, они не понимали о чем я их спрашиваю. Каракалпаки, те да, знают свое шежире, но среди них чаще всего встречаются мангыты, про найманов они говорили, что да, есть среди каракалпаков и найманы. А откуда у Вас данные про численность узбекских найманов, насколько я знаю среди узбеков больше отуреченных сартов чем тюрков, а тюрки забыли свои корни, кстати среди узбеков много казахов, записанных узбеками, это со слов самих узбеков-сартов, которые прямо говорят, что человеку с записью "казах" в 5 графе паспорта в Узбекистане не очень комфортно проживать, хотя работать узбеку в Алматы или Астане - верх престижа. Поэтому, Брат (так обращаюсь, потому что кто-то говорил, что Вы муслим, или это не так?), Ваш подкол насчет фольк-хистрока и прочие поддевки - не совсем уместно...

Найманы - очень многочисленный род, возможно самый многочисленный среди казахов, и в 13 веке на территории Монголии они были самыми многочисленными. Казахских найманов по разным оценкам более 1 млн., а если учесть найманов, которые по переписи населения России записаны как "найманы с казахским языком", если посчитать вообще всех найманов, говорящих на казахском языке, то их еще больше. Можно еще спорить о монголоязычности или тюркоязычности жалаиров, но чтобы такой большой род вдруг поменял язык, после переселения на территорию нынешнего Казахстана - это вряд ли возможно. Поэтому, многоуважаемый, reicheOnkel, советую Вам не говорить о том, что найманы, а вместе с ними и кереиты тюркоязычны с моих лишь слов. Найманы и кереиты 13 века - тюркоязычны, примите это как утверждение не требующее доказательств. А печать, конечно была вырезана позже, а если внимательно почитать перевод текста приведенного как текст на печати: «Силою вечного неба народа великих Монголов Далан-хана приказ. Если он прибудет к покорившемуся народу, то пусть они почитают его и пусть они боятся», то становится не понятно о ком идет речь, кто должен прибыть и к какому покорившемуся народу??? Приказ??? Кроме того, вряд ли бы на печати найманскоо хана было вырезано: "народа великих Монголов Далан-хана приказ", скорее всего печать была захвачена найманами у туйеленгытов или даже не захвачена, а тайно выкрадена у привелегированных туйеленгытов, а, Ерлан Ага Дергард Бабаевич?

Да, кажется половина монгольских слов искажение тюркских, к примеру название озера ХУБСУГУЛ - тюркское КӨП СУ КӨЛ и и т.п.

Это не ссылка на АКСКЛа, это некоторое обсуждение его мнения и вставка моей версии

Акскл говорит, что кидане тоже были тюрками, вполне возможно, учитывая союз потомков Елюй Даши с Чингисханом, который как утверждает Акскл тоже был тюрком. Тогда татары были монголами и сначали союзничали с чжурчженями, поставляя им тюркских батыров захваченных в плен. А враждовали чжурчженцы с киятами потому что те захватил когда-то монгольские роды и стали их правителями, однако затем татары были уличены в какой-то измене, скорее всего в замысле объединить степняков и свергнуть чжурженей, и последние руками Тогрул-хана и Тэмуджина побили татар, а потом Тэмуждин уже добил их. Поэтому Шихи-Хутуху оплакивал Борте-хатун по монгольски, что описано у РАД. ИМХО. Не ругайтесь сильно поповоду этой моей мысли Деркард Баба, это Вы? Не будете богаты, если узнал. Можете не отвечать на вопрос reicheOnkel, монголы тоже на все мои вопросы не отвечают, замолкают и меняют тему.

Это текст надписи, приведенный у Плано Карпини, но это скорее надпись на пайзце а не на печати Кагана. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/prim8.phtml http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame8.htm Примечательно, что само письмо Гуюк хана начинается ПО ТЮРКСКИ, а весь его остальной текст написан на персидском. http://www.vostlit.narod.ru/Texts/Dokument...Gujuk/Gujuk.htm

Филологи монголоведы слышали как произносились эти слова в 13 веке?, ну, а если сейчас эти слова звучат как "илүү" в халхасском и "үлүү" в бурятском то неудивительно, что сегодня на монгольском МҰҚАЛИ звучит как МУХУЛАЙ а переводится с монгольского как БЕЗРОГИЙ ЛЫСЫЙ ТУПОЙ ГОРБОНОСЫЙ РАБ :lol: А если Вы хотите доказать "монгольскость" этих имен, то PLEASE, я уже неоднократно предлагал монголам сделать это и так не увидел ни одного доказательства Сделайте это Вы,reicheOnkel!

Уважаемый reicheOnkel, я же Вам и говорю, что Хүлэгү и күргэн возможно и есть позднее звучание, а во времена РАД возможно так и принято было говорить. К примеру в казахском языке тоже слово сегодня звучит как КӨЛІГІ я же не говорю, что это есть верное звучание, а у РАД неверное. А перечисленные имена жалаиров в большинстве своем имена периода становления Улык Монгол Улыс или детей тех людей, которые принимали участие в становлении государства. Написание Летописей относится к 1300 - 1310 гг., не думаю, что всего через 70 лет после смерти ВХ монголы забыли монгольские имена и стали называть детей тюркскими именами, кроме того вреди имен относящихся ко времени до начала завоеваний больше имен тюркских чем монгольских, Вы это прекрасно знаете.

А может все-таки эти имена приняли современное монгольское звучание позже, а во времена РАД именно так и звучали как в Летописях, к примеру если имя МҰҚАЛИ на самом деле звучало как МУХУЛАЙ, что мешало РАД написать МУХУЛАЙ??? И потом, на самом деле все эти звуки хорошо различаются в арабском языке Интересно почему для современного монгола предпочительно звучание "монгольских" имен на китайском чем на арабском, по моему об китайское прочтение можно язык сломать. И все-таки переведите перечисленные мной имена, тем более, что по крайней мере половина их них относится к некультурным именам.

Отца МҰҚАЛИ звали УБА ГУН. Уба здесь название реки в Востчном Казахстане - притока Иртыша, Гун - человек. ЖИБГЭ звали ДЖЕБКЕ. В казахском языке есть слово ЖЕБЕ - копье. ДЖЕБКЕ уменьшительное производное от этого слова, можно перевести как "небольшое копье". Джаукур, Умук, Джочи-Тармалэ, Джочи-Чауркан, Кутукту, Кутукдур, Кундагай, Илга, Эрлэн, Алду, Олкун, Булаудура, Борак, Дилхи, Курчи-Бугун, Тимур-Бука, Туган, Кунджи, Урум, Шинтур-нойон, Джинту, Джилэ, Джитау, Ханду, Тэкнэ, Укуна, Кутана Кунджука, Тенкядай, Иткун-Бакин-Кшубахем, Джалаиртай, Кара-Бука, Акдаш, Туку, Туган-Бука, Яглау, Джиланджи, Шиктур, Туган, Туган-Бука, Кадан, Илукэ, Элджидай, Мункасар-нойон, Хандукур-нойон, Курмиши, Ил-тимур, Уклай-курчи, Арук, Бука, Кипчак, Ишик-Туглы, Айнэ-бек, Тайджи, Балту, Бартас, Буркэ, Наурчи, Бала-нойон, Макуй, Учан, Есур, Курут, Укай-Калджа, Караджу, Сапа, Сартак-нойон, Мукали, Тайсун, Дуладай, Улдур-курчи, Мукэ Прошу, уважаемый, переведите с монгольского остальные имена жалаиров. И ответьте мне на вопрос, на который я так и не получил ответа от ЕНХДа - какая же особенность арабики не позволила РАД точно передать имена жалаиров???

Окончания множественного числа по вашему сильный аргумент в пользу монголоязычности тех или иных племен, а тюркские имена жалаиров и тюркские названия родов входивших в состав жалаиров не показатель их тюркоязычнности. По Вашему получается, что в 13 веке на территории нынышней Монголии совсем не было тюркских племен. Тогда почему монголы давали тюркские имена своим детям, причем не просто имена а имена имеющие смысл, явно в соответствии с обычаем казахов когда отец давал имя ребенку обратив внимание на какой-либо предмет или явление сазу после того как впервые посмотрел на ребенка, например увидел собаку и назвал ребенка Итбай или ребенок показался ему похожим на бычка и назвал его Бука и т.п. Монголам надо признать, что на территории Монголии в 13 веке было много тюркских племен и были смешанные племена, это будет объективно и справедливо прежде всего по отношению к вашим же предкам, многие из которых были тюрками...

Почему-то никем не ставится под сомнение тюркоязычность онгутов, хотя -ут показатель множественности в монгольских языках... и, почему-то когда раннее я говорил о том, что имена у жалаиров, перечисленных в Летописях РАД И ССМ тюркские - Вы стали говорить что я "иду по скользской дорожке", так что Многоуважаемый reicheOnkel, если следовать Вашей логике ничто не может свидетельствовать о тюркоязычности или монголоязычности жалаиров. А гипотеза о тождественности жалаиров и иэлогэ не так уж и притянута за уши, если Вы ее внимательно изучите, кроме того это не моя гипотеза. Хотя бы примите во внимание то, что сам РАД пишет о том, что жалаиры в древние времена имели отношение к уйгурам и назывались белагэ...

УБА - название реки в Восточном Казахстане - приток Иртыша

Еще есть слово БӨРТЕ, когда говорят о масти животных

Нет, не западло, но пусть кто-нибудь из тех кто считает жалаиры - монголы докажет, что в 13 в. и еще раньше во времена Монолун жалаиры говорили на монгольском языке и предки жалаиров тоже говорили на монгольском языке. Пока что все говорит только в пользу тюркоязычности жалаиров и о происхождении жалаиров из тюркоязычных племен Уйгурского каганата

В старомонгольском??? В ССМ насколько я знаю пишется Мукали или Мухали, как это "Мухулай" не удивительно если его имя исковеркано современными монголами? Ну, ладно оставим этот вопрос, все равно никакого вразумительного ответа у монголов нет, все что они могут сказать это - мы так говорим, потому что мы так говорим. Мне интереснее узнать "монгольскую" версию о происхождении жалаиров, откуда появился этот народ на территории совеременной Монголии в эпоху Монолун, если не из числа племен Уйгурского каганата?

Я знаю кое-что о числительных в монгольском языке, НО ни в одном из источников жалаиров не называют жалайдами почему-то. Ну да ладно. Что говорит ОРФОГРАФИЯ про МУХУЛАЯ? Откуда это взялось? Не много ли в современном монгольском языке не прижившихся имен и этнонимов времен Чингис Кагана?

Никто никому ни в чем не отказывает, никто не говорит что они не должны существовать. Это простая констатация фактов: монголы - джалайды и Дзалайръ-удзонцы, а ТЮРКИ - ЖАЛАИРЫ. Однако, очень много в монгольском языке ОРФОГРАФИИ. То джалайды, то Мухулай :oz1: