teuke

Слышал что некоторые ученые считают, что этноним хошууд происходит от слова хошоо "пара" "близнец". Т.е. для похода Хулагу брали по два от каждого десятка воинов, но часть не ушла в Иран, а осталась на промежуточной базе в Западной Монголии, они и стали хошууд. Сам я не вдавался в этот вопрос. Но калмыки думали, что этноним идет от слова хошуун "построение войска острым клювом". Есть два похожих слова, тюркское хоши "воин" и монг. хошуун " войсковая единица, примерно полк". Я не знаю, есть ли у них общее происхождение, или разное. Но вообще я всегда думал, что монг. qosi + Yun (хошигун, хошуун) идет от хошуу "клюв", "острая морда зверя (как у волка или пса)". Не знаю.

не все буряты, по моей версии, это только эхириты (икирес) и, возможно, харануты. Насильно увели в Монголию 100 семей, они, вроде бы, до сих пор живут в р-не Мандалговь (к югу от Улан-Батора), их там не очень много. Остальные разделились. Часть стала нынешними хонгодорами, долго прожили с ойратами-хойтами, но сохранили отдельное самосознание и свой язык. Другая часть, вероятно, ушла в сторону Сунгари и далее, к Тихому океану, но была ли это насильственная депортация, неизвестно. Это сложный вопрос. Раньше почти все бурятские ученые считали, что действительно была депортация, но сейчас я прихожу к мнению, что хоринцы двинулись на восток под влиянием военно-политической обстановки в период войны между Ариг-Бугой и Хубилаем. Конечно, они бы с радостью остались на своей земле, но ситуация их подтолкнула к масштабному переселению. В летописи "Бальжин хатанай туужа" говорится, что они шли 9 месяцев на восток, пока не прибыли к великому океану. И там им пришлось принять участие в морском походе на завоевание страны в океане. Поход окончился каким-то катаклизмом, корабли разметало и обратно вернулось только половина из восьми тысяч хоринцев. В другой летописи "АТ" ЛД говорится, что бурятский Орой Шигуши подарил хагану байкальского кречета и тот запускал его в сторону реки Ула, а затем описывается переправа монгольского войска через эту реку и разгром чжурчженей. Думаю, тут смещены даты и имена, но смысл в том, что бурятские войска ("байкальский кречет") участвовали в колонизации территорий к востоку от Сунгари (Ула - одно из старых названий Сунгари). Такие вот косвенные данные позволяют предполагать, что вряд ли имело место насильственная депортация. Маловероятно, чтобы депортированных отправили воевать с сильным противником. Тем более в поход куда-то на кораблях на океанские острова. Они ведь могли просто перейти на сторону противника. Вернулась малая часть хори к Байкалу не при возвышении Цин, а при Нурхаци, тогда еще его гос-во называлось Цзинь. Но большинство там и осталось, они стали частью великой маньчжурской нации. Из них кажется произошла императрица Цы Си и многие другие сановники империи.

reicheOnkel уже привел вам список племен, входивших в хунгиратский союз, добавить нечего. Просто еще поясню, что как и кэрэиты, хунгираты состояли из нескольких разных племен, и только одно из них называлось хунгират (хунгирад: компонент -рад, вероятно, тот же самый, что и в терминах ойрад и джаджирад, т.е. арад - народ, мн. ч. от аран - "простолюдин").

В Туве может быть и есть семьи, а в Бурятии проживает две этнические группы - эхирит и харануд (икирес и каранут), это примерно шестая часть всего бурятского народа. И я думаю, что это они потомки тех "других племент хунгират". Но я согласен, что до 13 века часть Тувы тоже населяли туматы. Просто это народ довольно крупный, и расселились они широко. Кстати, напрасно вы считаете, что халхасцы, ордосцы и джунгары положили начало бурятским эхиритам. Среди этих трех народов не известно племени икирес (эхирит). Их вообще кроме как среди бурятского народа нигде пока не обнаружили в крупных количествах.

я не говорю, что это одна сила. Просто имел в виду, что если суммировать все данные о подобных состязаниях и традициях у монголов, то можно предположительно реконструировать исходный обычай, по которому (Может быт) в древности было ломание руками почти всех костей туши. Что касается обвязки, то это то же самое, как в Тайланде или др. Греции на боксе. Только там берегли пальцы то вывихов, а у бурятов - от порезов об острые края сломанной кости

в тувинском тоже есть -дар? А как тувинцы различают когда нужно употребить лар, а когда -дар?

Простите, я не понял, где в том изображении N-ножный туг? На рисунке сбоку видны несколько бунчуков, а не туг. В монголском различается туг ("знамя") и монсог / мунчаг "бунчук".

Cпасибо! Извините, за выражение сомнения насчет чуванцев. Но книгу я имел в виду "Военное дело чукчей" - ее никак не могу понять, как скачивать по указанным линкам.

а в каких тюркских языках есть обычное мн. число с -дар (-дор). Туркдар?

я написал ХОНГОДОРЫ. В совр. бурятском произношении хонгООдор. Этнографическая группа бурятского народа, компактно населяют три юго-западных высокогорных района Р.Бурятия, и неск. районов Иркутской области и Аларский р-н Усть-Ордынского округа. Но в Ирк. обл. по южным притокам Ангары, как вы наверное знаете, теперь почти не осталось бурятского населения. И хонгодорского тоже.

разве чуванцы могли "слиться" с чукчами? Ведь они как раз окончательно разделились с чукчами, когда приняли сторону русских во время войны. Я как-то видел чуванцев по телевизору, это странный такой на вид народ (для нас непривычный). Все говорят по русски, поют какие-то старинные русские казацкие песни, но лица... Лица - это нечто. Разнокалиберность расового облика поражает даже меня, знававшего казахов и якутян. От какого-то северного монголоидного (с крохотной челюстью) до совершенно славянского. В их самосознании, судя по той передаче, история войны с чукчами и выбор русской или казацкой стороны стала определяющим пунктом, сделавшим их таким вот народом. Чуванцы, мне кажется, если с кем и "слились", так только с русскими. Ни с чукчами, ни с коряками им слиться было невозможно, пожалуй. и кстати, как "закачивать" книгу с тех ссылок? Я не вижу никакой книги ни по первому, ни по второму линку (((

можете дать линк на видео таких игр у казахов или каких-нибудь других народов. Я много раз видел, но только бурятские подростковые состязания hээр шаалга, там ломают наотмашь или вовнутрь (но обяз на весу, чтобы кость не упиралась ни обо что) брецовую кость барана. Один раз видел только как взрослые мужчины играли, бычью кость (назвали буха, но я думаю, это просто у нас так могут и не только КРС назвать, так что - оленью наверное?) ломали, но я плохо разглядел, потому что там давка была, много народу передо мной толкалось. Также ни разу не успел посмотреть как конские позвонки ломают мужчины. В раннем детстве видел, но ничего не запомнил, какая была техника удара и манера держать кость. Некоторые обвязывают руки чем-нибудь, но вообще-то раньше только голыми руками ломали. Также я видел, как у калмыков ломают пальцами лопатку. В общем, как я понял, монголы имели традицию ритуального ломания почти всех костей животного голыми руками и всегда кость должна ни обо что не опираться. Но хотелось бы разглядеть подробности таких состязаний. Я не очень люблю посещать бурятские новогодние вечеринки (Сагаан hара), где проводят такие игры, поэтому толком не разглядел еще.

"монгольское родео"

Да, я сам так считаю, что, скорее всег, РАД имел в виду икирес и каранут, а также олхонут, в числе посланных в область Тумат. Но, имеется указание, что олхонуты оттуда ушли, и мы их там (в совр. Западной Бурятии) действительно не видим. Зато там есть по сей день эхириты и харануты. Что касается хонгодоров, то в немалой степени эта версия учитывала перевод камня Исункэ. Тот перевод Банзарова, от которого ученые в основном отказались довольно давно. Но в этой версии тоже есть некоторый смысл. Я сам с ней не согласен, не видя никаких вообще доводов кроме созвучия хонг и хунг. Однако, года 2 назад я выступал на конференции в Улан-Удэ, где озвучил мою гипотезу о возможной связи между терминами икирес/эхирит и сообщением РАД о посылке хунгиратских отрядов на военное поселение в область Тумат. Также я сообщил, что булгад (булагаты) не упоминаются в ТИМ, зато термин булга употреблен в этой летописи в отношении именно хори-туматов и означал "повстанцы", "мятежники". И провел параллель между этим термином и устойчивой фольклорной формулой бурижа ошоhон буряад, т.е. "рвушийся в сторону (как неук, необъезженный конь) бурят". Буриха - "рваться в сторону", "не поддаваться укрощению" как нельзя более близок по смыслу к булга и производным от него (булгайха и т.д.). Ну и еще много других вещей я приводил в доказательство своей теории о тождестве туматов и хори, географической локализации основных этапов войны 1217 и последующих лет. Так вот. Участники конфы и гости как-то без особого энтузиазма восприняли мою версию, но некоторые посчитали упоминание РАД о посылке хунгиратов в туматские земли как воз-сть снова оживить теорию о хунгиратах-хонгодорах. Мне стало немного забавно и грустно, что я хотел сказать одно, а люди увидели в моем докладе совсем другое. Я то уже более 6 лет провожу мысль, что хонгодоры - это собственно и есть горская часть хори-туматов, отрезанная от ангаро-ольхонских хоринцев в 1217 во время похода Дорбо-догшина. Но эту теорию в Улан-Удэ пока воспринимают в штыки, хотя ни одного контраргумента я пока не встречал, кроме повторяющегося указания на присутствие Буха-нойона в обрядовой практике хонгодоров и включении их в генеалогию Б-н в некоторых (даже не во всех!) записях. Я уже замучился на это отвечать, что Буха-нойон - это вероятнее всего - образ, сложившийся из исторического баяутского полководца Буха, но наложившийся в бурятской среде на какой-то древний зооморфный образ. Возможно, это Хан Ухэр, или найманский Буха или еще кто-то. В любом случае, эта генеалогия, как я думаю - политический конструкт, появившийся в нынешнем виде только десятки лет после событий 1217 года.

я не писал, что тувинский дээр происходит от халх.монг. дээр. Я подразумевал возможность того, что тувинское слово происходит от древней (звонкой) формы термина "небо", а сама эта древняя вариация могла быть связана происхождением с понятием deger-e "верх" "высь". Как понимаете, выпадение интервокального -г- произошло в обоих языках, но форма с -г- или -нг- сохранилась в виде отдельного слова за счет своего многократного обратного заимствования и за счет относительно ранней письменной фиксации. Таким образом, дэнгэрэ или дэнгэр было заимстовано из монгольского и в каком-то неизвестном языке подверглось оглушению. Этот "глухой" язык с формой на т- (тэнгэр или тэнгэри) в древнее время по каким-то причинам получил преимущество (может быть в силу своей значимости в религиозно-культурной или торговой среде, или из-за военно-политического господства его носителей) и повлиял на те языки, где произошла письменная фиксация. И, кроме того, он повлиял на исходный язык, который подвергся обратному заимствованию именно этой формы на т- Но в ряде случаев, д- сохранилось. И мы видим шумерское дингир и тувинское дээр. Я сам не лингвист, потому не особенно настаиваю на своей версии. "огторгуй по-моему философское понятие" - да, конечно, так и есть, это очевидное "культурное слово". В отличие от тэнгри, которое в монгольских языках есть единственное обозначение для неба. Вряд ли монголы могли вообще не иметь термина для неба. Невероятно. Потому еще и продолжаю думать, что тэнгри скорее монгольский термин. В тюркских есть другие слова халлан и еще какие-то, надежно этимологизируемые на базе тюркского. А у монголов есть только тэнгри. Этимология кок-тор-гуй - предлагалась проф. Бертагаевым, если не ошибаюсь. Мне она выглядит приемлемой. Огт оргүй. так по крайнее мере обьяснял мне наш преподаватель.

мне в целом ваша версия исключительно импонирует. Я поддерживаю, можно так сказать. Единственно у меня остается вопрос об арабской форме ШАНЭ, которую указывал Гумилев. Если у него нет ссылки на источник, или в указанном месте указанного им источника такой инфо нет, значит, ваша версия остается не просто наиболее приемлемой на данный момент, а пожалуй, самой убедительной. Если же такая форма как шанэ все-таки имела место, то все равно ваша версия остается достаточно сильной, но этот момент стоит позже прояснить.

не знаю, как первая, но вторую я прочитал и страшно удивился, что уважаемый человек может написать такую неинтересную тягомотину. Может я невнимательно читал, но вот такое впечатление осталось.

Поправка. Атаа не уулан, а улаан. Бог, покровитель коней и мужчин, носил эпитет красный, т.е. улаан. Атаа-тэнгри, вероятно, его имели в виду в списке тех "обращенных" в буддизм Далай-ламой древних богов, из образов которых появилась современная иконография бога войны Джамсарана. Его тоже называют красным. Улаан сахюус. И он тоже бог коней и воинов.

Т.е. он считал, что русские более древний народ, а маньчжуры - новый, отделившийся этнос? В принципе, оно может так и было, в смысле, что монголам так и могло казаться. История маньчжуров для нас-то даже странновато смотрится (взялись как из ниоткуда), а для Лигдана наверное это выглядело и вовсе каким-то нелепым ухмылом истории.

Интересная была дискуссия у проф. Добрева и Арсена. Я с интересом ознакомился, как раз потому что несколько лет назад присутствовал на одной дискуссии по поводу этимологии термина тэнгри. Бурятский лингвист считала, что слово все-таки имеет китайский корень, точнее признавала эту версию относительно приемлемой. С этим мало кто согласился. Но возможность увязать монг. deger-e "верх" или "высь" с этимологией тэнгри, она вроде бы отказалась, как и не стала с ней спорить. Насколько я понял, тувинский дээр фонетически совпадает с совр. халха-монгольский термином дээр, что есть тот же самый deger-e "верх". Звонкая форма вообще видимо была древней, потому и шумерский дингир мы видим. И он ближе к deger-e. В якутском тангара - это заимствованное слово, их коренное слово - халлан"небо", оно же родственное уйгурскому и др. надежно этимологизируется на основе тюрских (халык и т.д.). В монгольских языках слово тэнгэр (халх.) или тэнгэри (бурят.) означает вообще-то просто "небо", и только потом уже "бог". Но наряду с ним у монголов есть и тюркское заимствование огторгуй (небосвод, небо): кок + тор и суфф.-гуй. К8к - видимо - древнее тюркское название неба? Обратим внимание на бурятскую форму - тэнгэри. Для бурятского характерно -ри в конце слова на месте халх.-монг. -р. Напр., хYдэр - хYдэри, или удээс - Yд88ри. Подобное явление наблюдается в японском. Впрочем, я не настаиваю на том, что это может иметь отношение к бурятскому слову тэнгэри. Может быть, тут сработала другая закономерность фонетической истории термина.

Спасибо! И то, я сам удивлялся, как же так долгий гласный у тюрков пропал совсем. Оказывается не баруула, а барила получается?

Почистили бы эту интересную тему от бессмысленных реплик и детских этимологий, а? Начался ведь было серьезный диспут, и потом все засорили... ((( По поводу -сыз, я ничего сказать не могу, только почему-то вспоминается мне странное явление в халхаском: ул- и эс- как префиксы отрицания. ул мэдэгдэх шалтганаар - по неизвестным причинам и эс- тоже как-то используется, но не с глаголами, я точно не могу вспомнить, уже 15 лет прошло, как говорил на халха. Впрочем, это не совсем по теме, однако ставит вопрос о допустимости привлечения отрицательных частиц в дискуссию о происхождении целой языковой группы. В случае с халхаскими префиксами, это может быть поздним заимствованием, если такие термины существуют только в нем или только в ряде монг. языков. По поводу числительных, насколько я знаю (слышал доклад лингвиста в 2005), особо остро не стоит вопрос о полном закрытии алтайской теории. Современные этимологические изыскания в японском и корейском значительно продвинулись и по алтайским числительным в этих двух языках находят некоторые убедительные параллели. К сож., я не запомнил примеров. Но, я соглашусь, что тюркские выглядят в алтайской системе странновато. Родство тунгуских, корейского и японского с монгольскими в принципе более-менее уверенно можно воспринимать, а тюркские - после первого знакомства на ура, но после второго - возникает уныние, слишком много недоказанных моментов. Кстати, не вижу смысла вводить в дискуссию выражения "безродные метисы", т.к. это замутняет нормальную науку. Если допустим, все окажется так, как говорит Энхд, мы же не будем использовать такие ненаучные выражения? Так и зачем их использовать вообще, даже на ранней стадии исследований. Посмотрим, спокойно изучим, мало ли что окажется в итоге. Я например считаю, что в монгольской группе языков в древности было две (или более) ветви, из которых одна исчезла без заметных следов. Осталась та ветвь, которая формировалась в некоторой связи с древними уральскими языками. Но это не значит, что монголы - это "безродные метисы" уральцев и алтайцев.

Барлас ТИМ выводит от баруула (от бари- "хватать"), т.о. баруласы - "хвататели", а по смыслу - "обжоры" ))) По преданию, их предок был жаден до еды. Тимур разрушил изнутри организм Монголосферы. То, что он натворил... на что он употребил свой дар вождя... это печально. Я был бы вполне спокоен, если бы кто-то доказал, что Тимур не монгол по происхождению. К сож., это пока не доказуемо

Я думаю, что во-первых, не 9 ног, а восемь. В стадиально старых текстах везде говорится найман хYлтэй туг, а не йYсун. (Хара туг называется дYрбэн хYлтэй - с 4 ногами.) Во-вторых, в древности, это и была конструкция, которая держалась на восьми опорах, вроде свай или современных "баркан гэр" у дауров, или мунхан, или аранга - у бурятов, или разные постройки у эвенков и т.д. Воины несли эту конструкцию, держа за эти восемь жердей. При этом на "помосте", или на площадке (не знаю, как назвать то, что находилось сверху) покоились какие-то предметы вооружения погибшего вождя. К 12 веку, а возможно уже при хуннских временах, вместо такой архаической модели стали использовать ту, которая нам теперь известна - т.е. одна жердь или древко и ожерелье из конских грив (вроде бы, не хвостов, а грив). Это было влияние китайских зонтов - символов власти, к ним приблизили древнюю конструкцию, имитирующую погребальный помост военного вождя. Но идея, которую выражал туг, осталась своя собственная, монгольская. Не имеющая общего с китайской. Вообще, мне кажется, что белый флаг парламентеров может и иметь что-то общее с монгольским цветом знамени мирного времени. Первый и древнейший известный мне комплекс представлений и ритуалов о знамени - все-таки монгольский. Остальной мир, вероятно, уже под влиянием монголов начал разрабатывать свои ритуально-идеологические комплексы, именно знамен, а не каких-то значков, просто обозначавших подразделения и сигналы.

например, какого деления внутри ойратов? Если бы у ойратов было такое деление, то наряду с чжунгар были бы и точно также барунгар.