teuke

культура плиточников, как в последнее время, стали считать археологи, действительно берет начало в Маньчжурии (не понимаю, откуда взялся странноватый термин Дунбэй, а главное зачем он нужен, если в русском языке нормально исторически уже живет слово Маньчжурия, означающее ту же территорию?). По мнению П.Б. Коновалова кпм и протосюнну вышли из одного культурного круга маньчжурских памятников.

Очень интересно, можно подробности? И о якутской Хорылан, и об аргынской Корлан?

ну емое? Я же ясно написал, что не настаиваю на этимологии и даже не в курсе за многие положения, которые привел. Я это вам привел как иллюстрацию того, КАКИМ образом даже обратное заимствование в принципе может работать на исследования в области этнической истории и этногенеза. Я знаю про хошун, потому что в монгольских языках тоже есть такое слово, означает "полк" (или подобную военную единицу), но это слово как раз и происходит от qosiYun, хакасское и тувинское кожун и хошун - это поздние монголизмы. Об узбекском и киргизском словах мне пока не судить, я не знаю. Я вам не свое, а мнение именно тюркологов тут изложил, ваших, по идее, сторонников. Так вот они считают, что изначально было некое древнетюркское слово хоси (хоши), к которому монголы прилепили свое обычное именное наращение -гун, стало хошигун, а позже - хошуун. Монголы сами считают, что никакого отношения др.-тюрк. слово хоси не имеет к термину хошуун, что он происходит от понятия "вытянутая звериная морда" или "клюв", т.е. от построения войска в виде клина. Предполагая тем самым семантическую филиацию термина. якутское слово, как мои коллеги предполагают, не происходит от этого хошууна, потому что оно означает не группу людей, как во всех южных языках (и тюрк. и монг.), а одного человека и ТОЛЬКО одного человека. Т.е. это не то же самое, что монг. cirig, которое может означать и армию, и воина. Хоhуун - это другое. Оно похоже на хошун, да; может быть, имеет с ним один корень, но история его развития другая. Потому и предполагают, что даже если монг. хошуун не связан с этим гипотетическим др.-тюрк. хоси, то якутское хоhуун скорее всего от этого хоси как раз и идет, но развивалось, видимо, под сильным влиянием монгольского языка. Разумеется оно родное для них, ведь более нигде в мире не встречается в таком виде. Кто с этим спорил-то? Я столько букв в предыдущем посту написал, а вы мне тут снова какую-то "сенсацию" выдаете! мне-то зачем ТАКИЕ примеры приводить? Я их наверное лучше и существенно больше вас знаю, судя по всему. Не утомляйте зря. Если вы исследователь, вам же лучше было бы не заставлять тут людей раздражаться, а поспрашивать информацию, поделиться своей. Если вас казахи интересуют, спросите, что хотели бы у меня узнать, я помогу, чем смогу, не откажу. Хотя и мало что знаю, о казахах, но вдруг что и найдется. Но зачем же доводить тему до какого-то бодания (это не вам одному)? Я все понимаю, национальные всякие заморочки, этничность, политика и т.д., но пора наверное взрослеть нам всем. Какая по большому счету беда, если Чингисхан монгол, а допустим хори-туматы - тюрки? Ну и пусть будет так, если это правда. Мне например не будет досадно, что половина моего народа идет от тюрков, а половина от монголов, от эвенков или юкагиров... Ну идут так идут, есть же понятие этногенез, зачем тут устраивать холивар за холиваром, как какие-то дикие племена? Я чем больше углубляюсь в архивы этого форума, тем яснее вижу, как его губят эти разборки, затеваемые практически исключительно десятком-другим пользователей зацикленных на доказательстве казахости и киргизости тех или иных племен древности. Не будь тут этого, форум давно стал бы очагом, вокруг которого собирались бы не политизированные и замученные комплексами неполноценности неандертальцы, а коллеги, исследователи, которых интересует история, истина.

слушаю внимательно, ищу ваши возражения ))) нет, не тянулись также долго и постепенно, елки-иголки, неужели вам лень просто набрать в яндексе "османские завоевания"? В 1299 османы провозгласили свое государство независимым султанатом, в 1330 году взяли Никею, в 1453 - Константинополь. 150 лет - они просто завоевывали ту территорию, которая у них есть сейчас (и то не всю), а монголы за 70 лет завершили свои завоевания, которые превышали эту территорию османов в сотни (!) раз. И в сотни или тысячи раз население Монгольской империи было больше чем эта первая маленькая империя османов. Даже когда минуло еще 150 лет и Высокая Порта имела владения в Африке и Венгрии и в других местах, все вместе это не составляло тридцатой части Монгольской империи. как понять, не могло? разумеется массы монгольских слов оставались в говорах и диалектах в виде субстратных явлений, другое дело, что сами говоры и диалекты могли со временем исчезать. Вот например, среди современных монголов есть язык, явно отражающий тунгусский страт - даурский язык. Среди тюрок есть якутский и тувинский языки, отражающие такие вот явления монгольского страта. А вот Но нет монгольских языков, где тюркский страт выступал бы с такой же отчетливостью. Это не значит, что таких диалектов и говоров не было. Наверняка были, но уступили место другим, ныне существующим. (Возможно, в КНР ныне существуют языки и диалекты, которые мне незнакомы, и которые отражают то явление, о котором я говорю. Особенно это может относиться к языкам монголов-мусульман и желтых уйгуров, но я не уверен в этом.) что монголы в западных улусах Джучи, Хулагу и Чагатая приняли ислам и т.д. насчет хазари я не знаю, я знаю хезара. Сходства они имеют с нынешними тюрками действительно больше, и думаю вам понятно почему. Ведь и перечисленные вами народы (за исключением каракалпаков, о которых я ничего не знаю) в немалой степени состоят из тех же монгольских осколков, что и хезара, и пережили с ними одну и ту же глобальную трансформацию под названием принятие ислама. А принятие ислама - это полное перерождение почти всего, что мы называем культурой и обычаями. Но те и другие законсервировали в себе многие старые монгольские особенности, вроде формы юрт с шейкой. Так тоже бывает. Средневековая монгольская сабля сохранилась не у халха-монголов, а у маньчжуров и хоринских бурят, т.е. на окраинах популяции порой сохраняются кое-какие нюансы. Но, факт, что язык моголов Афганистана является монгольским, никто не отменял. Хотя уже 70 лет назад было общепризнанно, что он доживает свои последние дни и местами используется только дряхлыми стариками.

Мне любопытно, почему Герман Иванович, проф. Иркутского университета дважды упоминает тунгусов, как участников, точнее продавцов тех металлов русским, но не упоминает о бурятах, когда вообще-то этот факт упомянут его коллегой И.Е. Залкиндом полвека назад в специальной работе о торговле металлами относительно именно бурятского народа. У бурятских кузнецов и просто у бурят русские с удовольствием покупали металлические изделия, а также собственно и саму железную руду. Вообще место впадения Ковы в Ангару на тот период, как они говорят, "начало первого тысячелетия нашей эры", не было населено тунгусами. Об этом нет таких данных. Прямых по крайней мере. На вторую половину этого тысячелетия там обычно локализуют этнос йелочжи (т.е. алагчин) или в китайской передаче еще название - била. Крупный народ, всего в три раза уступавший кыргызам численностью. Коневоды, пахари, строили срубы (деревянные юрты, типа современных бурятских), воинственны, язык отличается от кыргызского до полного непонимания. Термин алагчин типично монгольский, но может, не этноним, а прозвище, Г.Д. Санжеев полагал, что этнонимия на -чин - позднее явление. Хотя, он не был спецом по этнической истории и просто мог не знать об алагчинах, в его время о них почти не писали. Во всяком случае ни культурой, ни этнонимом (экзоэтнонимом) алагчины не похожи на тунгусов. Позже, лет через 200-300 после китайских упоминаний, на том же месте среднеазиатские источники размещают народ фури (кури). Описывают его дикарским, воинственным, технически и культурно отсталым, язык не понятен кыргызам "и другим народам". В религии замечен такой момент: победив в бою, не берут добычи, все сжигают, забирают только железо. То ли оно было ценно для фури, то ли священно для них, пока судить трудно.

Объясню этот момент, почему раньше выдвигал свою версию. В свое время старший коллега Зориктуев (и не он один) настойчиво возводил табангутов к Турухаю табунангу и его подданным. Я и повелся на эту теорию, потому что думал, он имеет какое-то неоспоримое свидетельство в ДАИ, где есть цитата, доказующая эту связь между улусом Турахая и (через четверть века) - табангутами. По всем признакам основу улуса Турахая составляли хоринцы, именно их и звали черными мунгалами русские и хара монголами - западные буряты. Кроме того, хоринцы единственные, кто в своих родословиях упоминает зятя Цэцэн-хана Шолоя. Отсюда я думал, что раз табангуты тоже потомки того улуса значит это могла быть какая-то социальная единица тех хоринцев. Затем выяснилось, что никакой ссылки на ДАИ (или еще что-то) у моих коллег нету. По крайней мере в вышедших в последние годы вновь статьях этой загадочной цитаты, будто бы "ставящей все на места", никто из них не привел! А раз так, то нет никаких доказательств о тождестве поздних табангутов населению улуса Турахая. Такой вот шок. Я убей не пойму, зачем надо было с такой яростью и буквально криком называть табангутов потомками турахайского народа на протяжении уже 50-ти лет, если это не нашло подтверждений. Но вот так случилось. Мне надо было быть осторожнее и понять, что если уж была такая цитата, то уж ее давно бы опубликовали. А я повелся и испортил получается себе крови на этом. При этом до сих пор продолжают циркулировать какие-то загадочные отсылки к неким "убойным цитатам" из русских документов в ДАИ и других сводах, не только о табангутах, но и о личности Турахая, и тех его сорвиголов, которые убили Заболоцкого... Вы помнится уже спрашивали меня об одной из них. Я не знаю. Сам не видел и теперь вообще решил осторожно относиться к таким вещам, пока своими глазами не прочту документ. Что интересно, никто не сеет таких сплетен о монгольских или тибетских или маньчжуро-китайских источниках. Только о русских документах 17 в. Про 10 тыс. на острог это почти наверняка дезинформация защитников острога. Почти традиция для русских донесений из Сибири - преувеличение своих подвигов. По поводу даты. Вы не допускаете мысли о том, что подразумевался 1672 или даже 1660 год?

Что ж, время будет, съезжу посмотрю. Так имейте в виду, это сборник к юбилею ТИМ, 1990-х годов, московского издания. Хороший сборник. ГГГ Имена и титулы зато даются из соображений отнюдь не этнолингвистического характера. Вспомним, сегодняшних Валерок и Эдиков и прочих Аграфен. Да и титул например цезарь имел место быть у германцев - кайсер, у греков - кесарь, у русских - царь. А в изначалии это было имя римлянина. Понимаете? Не грека, не германца, не славянина, а римлянина. Вооот. а я снова ничего не понял по части, к чему вы это написали и что хотели сим ск-ть. РАД большой. Но если вам лениво, то не смею настаивать. И вы что мне тут хотите продемонстрировать теорию развития кара > кэрэид? Или карга > кэрэит? На данном этапе это смотрится забавно. Вы не останавливайтесь, напишите подробности, почитаем, обсудим. Может вдруг что и есть в этом. Я в 3-й раз повторяю, что ничего не знаю про албанов казахских, и про них не пишу, ну не в курсе я! Что ж мне в разных темах этих албанов-то сватают? Кстати, знаете, почему изгнание из рода - страшно? Потому что страшно для человека эпохи родового строя остаться одному наедине с миром и войной. Вы для начала бы почитали б что-то по данной теме что ли, а то такие детские рассуждения, даже не удобно за вас. Конечно, есть и тюркизмы в монгольских и их очень много. Но монголизмы в якутском определяются профессиональными лингвистами. Кстати, даже если какое-то слово в древности попало в монг. из тюрк., а затем вернулось в один из тюрк., в частности в якутский, это можно определить. Обратное заимствование называется. Так бывает и ничего нового в этом нет. Другое дело, что мы обсуждаем этническую историю и контакты конкретного этноса. В этом плане обратное заимствование в любом случае показывает наличие монгольского влияния на этот этнос на определенном отрезке времени (который опять же обычно устанавливается лингвистами). Например (это именно пример, специально для иллюстрации вопроса, и этот пример не означает, что в нем все есть так как написано, это просто иллюстрация одного из некоторых случаев), например, в якутском есть слово хоhуун "храбрец, витязь, военный предводитель". Некоторые лингвисты считают, что в основе его лежит хоси "воин" "боец", и возводят его к древнетюркской лексике. Я не уверен, что это слово изначально тюркское, мне нигде оно не встречалось в тюркских языках, но я не тюрколог да и не лингвист, потому предварительно беру на веру сказанное коллегами. Итак, допустим, хоси (тюрк.) >...> хоhуун. Однако, как видите, не достает промежуточного звена и в тюрк.языках это звено какое-то не типичное своими аффиксом. Это звено может быть -гун, типичное для монгольских конечное наращение. Получаем хоси > хосигун > хосуун > хоhуун. Выпадение интервокального и "перелом и" - явления между 13-14 вв. и чуть позже. Это произошло в монгольских языках в тот период. Но, в монгольских в таких образованиях си- всегда дало ши- или точнее -шуун. Итак. Что получаем? Если и правда было такое др.-тюрк. слово хоси, то оно у одного из протоякутских этносов испытало сильное влияние монгольского языка. Если бы я знал подробности о времени и обстоятельствах фиксации этого древнего хоси, может быть, смог бы предварительно указать время этого сильного влияния. Пока не знаю, не могу. Но, вероятно, это было между 8-13 вв., т.е. ДО "перелома и" и до стяжений и прочих явлений. Все эти последующие фазы развития, типичные кстати опять же для монгольских языков, слово хосигун прошло у предков якутов где-то в другом месте, уже не в среде тех монгольских диалектов, которые стали предками современных языков. НО, эти фазы слово проходило, как видим, по всем канонам именно монгольских, за одним исключением - на месте ожидаемого -шуун, оно у якутов дало -суун, а затем - hуун. Т.е. гипотетически тюркская часть предков якутов столкнулась сначала с обычными степняками-монголами, говорившими на "обычных" диалектах монгольского, а затем - эти протоякуты столкнулись с какими-то "необычными" монголами, в диалекте которых историческое развитие фонетики шло своим путем. Есть и другие варианты на тему этого интересного слова, почему-то мало исследованного моими коллегами. Но я пока остановлюсь на этом. Потому что вам и так уже должно быть понятна картина, точнее принцип. В этом форуме, насколько я успел осилить некоторые лингвистические темы, преобладает довольно истерическая манера поиска этимологий, с непременной политизацией вопроса в виде холивара за приоритет (тюркизм слова подается как доказательство превосходства, а монголизм - как унижение). Полный бардак. При этом зачастую подменяется вопрос о происхождении некоего термина вопросом о происхождении лексемы в его основе и т.д. Между тем, различные части - аффиксы, суффиксы и прочее не менее важны для понимания этнической истории и этногенеза. Тюркизм слова хоси ничего не доказывает (и вообще это пока просто принято на веру), а также мало что дает для понимания истории якутов, как видите, зато аффиксы слова хоhуун (на всем историческом пути) явно свидетельствуют о том, что предки якутов находились в очень тесном контакте с монголами и можно установить даже время этого контакта (-ов). Насколько тесен был этот контакт говорит тот факт, что тюркский страт даже свои же тюркские слова оформлял "монгольской морфологией", для него это было привычно. Сегодня мы видим процесс давления русского языка на языки народов Сибири. Идет массированное и агрессивное вдавление заимствований, причем в таком например виде: национална библиотекэ или верховно суудэ (суд). Т.е. русские заимствования впихиваются в речь не просто так, а путем варваризмов, т.е. с русскими аффиксами и т.д. Но даже в этом случае, даже в такой ситуации, когда 99% того, что слышат и читают народы Сибири, они слышат и читают на русском, даже и сейчас они не начали еще в полной мере оформлять свои же слова русскими суффиксами. Так вот предки якутов, точнее тюркская их часть это сделали, причем оформили предположительно свое же тюркское слово такими монгольскими окончаниями, которые им вообще-то не были жизненно необходимы или легко усваиваемы (вроде суф. нек. падежей или словообразовательных, типа -лыг, или суфф. мн. числа и т.д.). Отсюда судите о степени тесноты и длительности пребывания якутов в соседстве с монгольскими языками (двух разных типов).

насколько я знаю, лингвисты этот вопрос для себя решили однозначно. Ононский хамниганский диалект не является продуктом недавней монголизации неких гипотетических тунгусов. Это наоборот архаический монгольский, на котором НЕ говорят ни халха-монголы, ни монголы АРВМ, ни буряты-хоринцы, ни какие-либо другие буряты, кроме ононских хамниганов. В переводе для историка это надо понимать так: ононские хамниганы не могли быть продуктом ассимиляции, идущей со стороны бурятских или иных монгольских групп в данном регионе. Значит, они не могли воспринять этот язык от кого-либо из них. Значит, они говорили на этом языке до окончательного сложения бурятского хоринского и халхасского монгольского. Т.е. как минимум до 17 в. У меня вопрос о статье Дайчин-Баатара, которую тут обсуждают, я не пойму, где на эту статью есть ссылка? (Я почему-то часто не вижу ссылок, о которых идет целая дискуссия, это техническая проблема моего браузера или что?)

Вы про эту оскомину о термине тюрк в ДАТ РАДа зря упомянули. Сразу стала понятна ваша некомпетентность. Не обижайтесь, но смысла на сей счет спорить я не вижу, тем более, с вами. Это давно убедительно закрытая тема. Среди ученых, профессионалов, поднимать не надо, по крайней мере, если нет сказать чего-то принципиально нового. Простите меня, я прибаливаю, потому наверное не вполне врубаюсь в смысл это арифметики "у тюрков всегда рождается раза в 2 больше девочек" Разумеется, вы правы, но давайте теперь сравним территорию Малой Азии с территорией Монгольской империи. Как? Получается? Вот видите, теперь вы наверное понимаете разницу? Пример с османами в принципе хорош с вашей стороны, я сам его всегда имею в виду, но понимаю и разницу. Массы женщин, говорящих на РАЗНЫХ языках, в османской среде не могли составить довлеющего фона, если только османы не начали бы расселяться мелкими группами вдали от генеральной популяции своего языка. Но, османские завоевания тянулись долго и постепенно, туркам хватало времени, чтобы переварить свои гаремы и вырастить поколение тюркоязычных сыновей прежде чем поступала новая порция территорий, народов, языков и говорящих на них женщин. А у монголов все сложилось совсем иначе. Увы. Тем более, что письменная традиция у них не успела проникнуть вглубь народа, даже как государственный язык за период империи он имел проблемы в виде реформ и нововведений. А в итоге всех западных монголов еще и накрыл ислам со всеми сопутствующими факторами. Однако, говорят, еще осталось около 200 человек в Афганистане, которые еще разговаривают на монгольском. Дк мне и так, без вашей теории, примерно понятно, почему тюрок в 10-ки раз больше монголов. Тому есть много причин. Но одна из них - это тюркизация монголов, оставшихся в улусах Джучи и Хулагу. Поймите вы наконец, что если бы Тэнгри вовремя внушил Угэдэю здравую мысль успокоиться на границе по Янцзы, Амударье (или где-то там, я, простите, очень слабо представляю себе тамошнюю географию) и Оби, то сегодня разрыв между числом тюрок и монголов был бы как минимум не в десятки раз, а может быть, был бы даже и перевес в пользу монголов. Но... Примерно также и даже хуже вышло дело с великой нацией маньчжуров. Их как минимум 3 миллиона, а может и все 5, но из них хорошо если несколько сотен тысяч говорят на родном языке.

однако, казахи не селились своими гарнизонами или поселениями не то что среди огромной территории Монгольской империи, но и даже Джунгарии. Казахи составляли массив. А монголы являли собой острова. Казахи, если брали в жены монголок, то увозили их к себе, а монголы наоборот поселились посреди тюрок. Неужели это не понятно? Очевидна же разница между процессом тюркизации монголов, оставшихся после распада империи, и между обычными брачными связями этносов. Во-первых, казаки не ростили детей от черкесок и ногаек. Они после изнасилования этих полонянок их убивали (так гласят сами казачьи тексты) или продавали (так я предполагаю). Первая в истории полонянка, которая стала казачьей женой, до сих пор славится как праматерь казаков (кажется в крещении ее звали Марфа, но точно не помню). Пушкин еще об этом писал, да и фольклористы в курсе. И жила эта дама в не столь далекие времена. Во-вторых, вы перечислили только малую часть этносов, откуда казаки брали женщин. В своде это были ираноязычные, адыгские, нахско-дагестанские, монгольские, уральские, палеоазиатские этносы, но преобладали конечно тюркские. Казаки еще во времена Пугачева и Лермонтова были в значительной части своей двуязычны. И вторым языком был "татарский", т.е. различные тюркские диалекты. И у меня нет особых сомнений в том, что казаки и перешли бы в итоге на тюркский, если бы не известное нам глобальное изменение карты мира и расстановки экономических, военно-политических и демографических сил, произошедшие в 17-18 вв. Во всяком случае, на Камчатке казаки и русские промышленники настолько восприняли культуру и язык местного населения, что в 19 веке даже с трудом признавали себя русскими при разговорах с собственно русскими. Фактически в ту пору они стали особым этносом - камчадалами. Представим себе, что Российское государство распалось на куски после Годунова, рассыпалось на мелкие осколки во время Разина и погребена сама мысль о его возрождении во время Пугачева. Что мы бы имели к настоящему времени? Безусловно мы бы видели сильно бурятизированных казаков на Селенге, целые группы отюреченных казаков на Кавказе, на Волге, в Семиречье, Сибири и т.д. и т.п. Вам же ясно написано 2 раза, что мысль такова: киреи могли быть более ранней ветвью этноса, носившего имя kireg-e. Термин кирей вероятно - развитие именно kireg-e до появления в нем устойчивого афф. мн. ч. д(т) и до выпадения интервокального. А казахские кэрэиты и восточно-монгольские - это именно потомки Тогориловских кэрэитов. А про "найманы не равны найманам и джалайрам" - это не ко мне, я не понимаю, о чем речь.

сегодня актуально не только "черпание", но и анализ того, что содержится в архивах собирателей и во введенных в научный оборот текстах.

тон зYб шYY дээ!

Это мнение выдвигалось лет 30 или более тому назад кем-то из ученых Монголии, позже я попробую уточнить. Основано мнение на том, что в ТИМ особая роль отводится хунгиратским персонажам. Я сам читал пересказ этой версии в сборнике 850-летию ТИМ (изд. в Москве), поэтому там кратко лишь говорится. Наверное у самого автора подробнее. Имена и титулы уравновешиваются монгольским этнонимом. А остальные доводы скорее работают на монголоязычие. + Киданьская версия имхо остается сильнейшей. насчет киятов улыбнуло. Если вы о каких-то древностях, это одно. Но в 12 веке-то смешно было бы, если бы главный кият Чингисхан, говоря на немонгольском вдруг создал бы таки монгольское государство. поясняю насчет термина унаган богол. Это не означает "раб" в современном или римско-греческом понимании. Это нечто вроде военно-политической ассоциированности одного рода (этноса) с другим при некотором лидировании одного из них. Но это не рабство, скорее, нечто вроде выражения "личный вассал" (как в Японии), при этом в данном случае речь идет о группе людей. Не забудем, что положение унаган-богол было применено к джалаирам в рез-те кровной мести, а в аналогичных случаях у бурят происходило нечто вроде усыновления мужчины или нескольких мужчин (подростков) из рода ответчика в род истца, если конечно оба рода были согласны таким образом прекратить вражду. При этом переходивший человек полностью принимал на себя не только обязанности, но и права члена того рода, в котором кто-то был убит. Т.е. в дальнейшем и за него уже могли бы воевать его новые сородичи также как и за своих кровных сродников. Кроме того, было бы интересно узнать, что вы понимаете под "небольшая часть, которую сами же джалаиры и передали в рабство киятам". Какие подробности этой истории? ну, пеший-то это конечно навряд ли, а вот волкодав - интересно. Стоит подумать об этом. название ворон? kireg-e? кэрэит - как это можно перевести с тюркского при сохранении семантики "смуглоты" "черноты"? да, а Москву называют третьим Римом, русского правителя - цезарем (цесарь - царь), а Румыния означает "страна Рим". Отсюда доказуемо ли, что римляне говорили на славянском или что они были румынами? а тунгусское происхождение дунгхойтов о чем говорит? Это говорит только о том, что кэрэитское объединение были именно государством, в котором наличествовали подданные разного происхождения и, возможно, языка. При этом в якутском до 28,5% живой лексики - монгольские, и огромная доля монголизмов якутского усвоена именно из каких-то степных диалектов, т.е. не из бурятского. Что вероятно означает: якуты прибыли на Лену уже будучи изрядно знакомы с монгольским языком. А там на Лене они усвоили дополнительно протобурятские монголизмы.

я вам приведу пример: Иволгинский р-н Бурятии, там живут выходцы из Западной Бурятии. Они прибыли туда примерно 1730-40-х годах. Среди них нет ни одного хоринского рода. Однако они говорят на чистейшем хоринском диалекте, и говорят на нем давно, с самых первых фиксаций филологами отмечается этот факт, т.е. уже свыше ста лет тому назад там почти не оставалось и следов западных говоров. При этом непосредственно с основным массивом хори они почти не граничат, а только с их локальными группами. Объясняется эта быстрая смена языка одной причиной. Эхириты и булагаты Иволги просто в течение трех поколений брали жен у хоринцев, а им давали своих. Если на хори эти западные женщины не повлияли в силу ничтожности их процента в общей массе, то иволгинцы за неск. поколений разумеется перешли на диалект матерей. Понимаете? Язык матери - это тот язык, который прежде всего усваивает ребенок. Та же картина была в Дешт-и-Кипчаке. Местные монголы не просто обзаводились свойством у тюрок, но тогда была еще и традиция многоженства, причем знатность и богатство находились в прямой корреляции с числом жен. Найманы, хунгираты и другие монголы вот так и перешли на язык тюркских матерей. При этом сохранял свое значение, а может и играл едва ли не большую роль факт тюркского как языка межэтнического общения. никакой цивилизационной теории тут нет и я впервые слышу о ней в плане языка

буряты? Я никогда не слышал о таком названии китайцев. Хятад у нас говорят сейчас. Изредка говорят что-то вроде дундада гурэнэйхид (подданные срединного государства), но так только старики говорят, когда хотят придать речи как бы тонкую стилистику что ли.

я ничего не писал (и у меня нет пока никакого мнения об ушин-уйсун, лулат-дуклат. Про сахаит и саха я наоборот написал, что склонен видеть в первых предков некоторой части вторых. О керей и кэрэит я выразился в том смысле, что керей возможно отделились от предков кэрэитов значильно раньше 13 века, раньше выпадения интервокального g, и это выпадение произошло уже на тюркской почве со своим развитием. Я на этом не настаиваю, но считаю это вероятным. В чем претензия ко мне?

Да но, в итоге что мы имеем по поводу более глобальной картины? Я перечислил несколько языков, и ряд лингвистов стремятся найти между ними либо субстратное влияние, либо общие закономерности, которые приводят языки независимо друг от друга к этому переходу. Теории субстратов: юкагирский>эвенский>эвенкийский (север и восток), от северного эвенкийского > якутский, от восточного эвенкийского > бурятский. Теория местами хромает, но тем не менее имеет своих сторонников, в лице например Рассадина. Авторы теории Бураев (бурятский) и Убрятова (якутский). Недавно Нанзатов озвучил свою теорию: некий иранский > бурятский. Меня вот что интересует, почему вообще это явление столь странного перехода получается? И в каких конкретно случаях это действительно внутреннее развитие языка, в каких может иметь место влияние другого языка? Особо странен для меня башкирский. с>х? Это интересно. Например в бурятском этот переход есть, но он имеет промежуточный этап с>h>х. Причем между с>...>х лежит не менее 7-8 веков.

Ну, Павлов это да, спору нет, это крупный спец, на сегодня - один из ведущих по этнической истории бурят, а по западным бурятам, наверное и есть самый эрудированный. Мы с ним периодически вступаем в жесткие контры, спорим и т.д., но факт остается, это серьезный талантливый исследователь. Нимаев и Зориктуев? Насчет "слишком сложно" это кажется шутка? ))) А вот по поводу дунху и ухуаней, я что-то не понял существа вашей теории.

Я с вами в целом согласен насчет экспедиций, но вы видимо то ли слабо знаете структуру РАН и особенности ее работы, то ли не принимали участия в написании и защите проектов. Они там, в центре как бы позволили создать ИМБТ (это правильная аббревиатура) и как бы "выделили" ему поле деятельности - буряты и Центральная Азия, в тч. Тибет. Все. Тибетом практически больше никто так массово не занимается, поэтому выделяются деньги, чтобы это делал ИМБТ. ЦА и Бурятия - тут тоже понятно, сам бог велел. А вот если вы будете защищать финансирование научного проекта, где одно из основных мест занимает Казахстан или Якутия, вы рискуете просто остаться без з/п, ибо вам будет дано понять, что в Якутии и Казахстане есть свои научные учреждения и пусть они и делают это. Причем, любой крупный проект с экспедициями по зарубежью, включая КНР и Монголию, и тем паче "непрофильный" Казахстан, 90% НЕ будет поддержан, если хотя бы на треть не финансируется со стороны этих стран. В общем, в данном деле все как-то так устроено, что логично это выглядит с точки зрения бухгалтерии и внешней политики, но отнюдь не науки. В этом плане наиболее продвинуты якутские коллеги, которые в 90-х годах активно где только не бывали, причем в основном, как я понял, это были какие-то республиканские гранты, не по линии РАН. В Якутии кстати одно время прекрасно рванули семиотические исследования, причем с качественным опережением на несколько лет (по моей оценке) в сравнении с ИМБТ и ВСГАКИ (оба Бурятия), не говоря уж про Иркутск и нек. другие центры. Фольклористика в Якутии имхо всегда была на уровне, по крайней мере, мне так кажется. Ваши своды Ксенофонтова и Емельянова и других, появлялись либо чуть раньше аналогичных работ в Бурятии, либо были качественнее (даже хотя бы двуязычны, одно это вдвое повышает ценность публикации). С этнической историей конечно все гораздо сложнее, но и в Бурятии сложновато. Впрочем, у вас там есть В. Ушницкий, его интересно читать. Спорно конечно, но все равно интересно, правда, я большую часть его работ видел только в интернете и некоторые просто со слов других. Тем более не наталкиваюсь пока на работы других коллег из Якутска. Не могу также судить о лингвистике, почти в наших библиотеках не вижу ничего. Так что перспективы в Якутии есть и они огромны, зря вы комплексуете. (Единственно только, вот лично я без ухмылки не могу читать некоторые опусы по части "религии Айыы" и "загадочных арийских генов".) У вас гораздо больше возможностей и вам их просто надо использовать. У Бурятии финансовых возможностей в десятки раз меньше чем у Якутии, при этом, бурятские центры все распылены своими направлениями, изрядная часть сил и средств уходит на тот же Тибет, на буддизм (китайский, японский...) и полит.историю ЦА региона 20 века и т.д. И это еще на фоне того факта, что при сходной численности двух наций, Республика Бурятия - это только треть от всей исторической Бурятии и менее половины всего народа. В общем, необходимо создавать свои, независимые источники финансирования, свои фонды, объединяться с коллегами из других регионов и вот только это может резко поднять уровень комплексных исследований.

- кэрэит "состоит из частицы кара "черный" - что за бред? - кирей и кэрэит, как я думаю, не одно и тоже, о чем написал в другой теме Моя ссылка - автор просто не в курсе, что в составе монголов есть этноним кэрэит и поныне, о чем писал уважаемый reicheOnkel

конечно, это натянутая версия, вы правы на самом деле. Я и сам так думаю, просто я немного оправдываю этого археолога и других его коллег, которые "полезли" в фольклор. Они так делают потому что нет ТРЕНДА комплексных исследований, когда ОДНУ проблему должны изучать специалисты трех или более дисциплин. В идеале такие вопросы должны разрабатываться коллективом в составе: археолог, источниковед (спец. по письменным памятникам), лингвист и фольклорист. Но увы...

да-да, я именно это имел в виду, написав, что "вошли в состав восточных монголов" (я привык хорчинов, горлосов и уратов и нек. других, вроде узумчинов называть восточными монголами). Я около 2-3 лет назад где-то читал именно вашу информацию с цитатой из "Алтан... хигээсэту" и подразумевал как раз вот это. Т.е. получается, что среди монголов кэрэиты есть теперь у хорчинов, и еще ойраты настаивают на кэрэитском происхождении (даже именно от Тогорила) торгутских нойонов.

вы ссылаетесь на Б.Б. Дашибалова, который 1) не фольклорист даже близко 2) просто выдвинул версию, что мангадхай (изначально - мангад гахай) в бурятском эпосе отражает образ жизни ОСЕДЛЫХ монголов. При этом БДД не отрицает, что существовали в истории и кочевые монголы. Просто он полагает, что номадизм нами воспринят в значительной части от индо-европейских этносов через посредство тюрок. Соответственно, он НЕ ИСКЛЮЧАЕТ, что эпос бурят берет начало именно от кочевой, номадной традиции. Теория эта - яркий образчик страшной нехватки комплексных исследований по конкретным проблемам. Археолог по идее не должен делать выводы на поверхностном изучении эпоса, равно как эпосоведу не стоит клепать теории на поверхностном осмотре отчетов археологических экспедиций. Им надо работать в тесной связке. Но, структура и стиль организации работы в Академии наук и всех ее филиалов таковы, что губит междисциплинарные и даже просто комплексные исследования. И археологу приходится корпеть над десятками тысяч стихотворных строк эпосов. А это дикая задача, чудовищная, я бы сказал. Эпосоведы начинают просто серьезно владеть темой после 6-7 лет напряженной работы, а писать капитальные монографии с глобальными выводами и новыми теориями - лет через 12-15. Работа эта неблагодарная и кропотливо-нудная, порой даже в сравнении с источниковедами, "сидящими" на летописях. Я бы не стал смеяться над Дашибаловым и другими археологами, которые сейчас массово по всей стране начали делать забеги в фольклор и традиционные религии и мифологии. Они так поступают не от хорошей жизни. Деваться некуда. Сегодня все понимают, что погребальный обряд может различаться у одного этноса до трех, даже близко не сходных типов, при этом этнос один, говорит на одном языке, живет на одной земле! Археологи, для которых погребения - основной источник, осознали, что для понимания семантики обряда, выделения и этноязыковой идентификации культур им жизненно необходимо владеть этнологическим и фольклорным материалом, вот и пытаются, как могут, что-то копать в этом направлении. Потому предлагаю не осуждать и не высмеивать их. Уже хорошо, что они хотя бы начали пытаться что-то новое для себя осваивать. Конечно, к их теориям в новых для них отраслях надо относиться с известной долей осторожности.

почему нельзя, если так и есть? вы же сами цитировали источник, где черным по белому написано, что Чингисхан и вся группа Нирун происходят от хори-туматов, или шире - от группы Баргут. Конечно, процесс был не прост, и наверняка это сложение нирунской общности было не простым отпочкованием одного от другого, а смешением группы баргутских (хори-туматских) этносов с какими-то местными ононскими этносами. Как бы то ни было источники РАД и ТИМ и все позднейшие монгольские и тюркские стоят на хори-туматской версии происхождения от Алан и неизвестной мужской линии. Соответственно, ваш вопрос надо разделить на три вопроса и ставить так: 1 - были ли хори-туматы монголоязычны или тюркоязычны на момент прибытия на Онон? подвопрос а) древнее происхождение хори-туматов и их языка 2 - кем по языковой и этнической принадлежности был отец Бодончара и других братьев, принявших от Алан главенство и ставших первыми нирунами? подвопрос а) древнее происхождение этой мужской линии этногенеза нирунов и ее языка 3 - кто были и на каком языке говорили местные ононские этнические группы, смешавшиеся или политически ассоциированные нирунами в тот конгломерат, что впоследствии выдвинул политическую основу Монгольской империи? подвопрос а) древнее происхождение населения Ононского района и их языка Этот вопрос надо формулировать так: на каком языке в 12 веке говорили джалаиры, хунгираты, найманы и кэрэиты? И на каком языке они, точнее предковые для них этносы, могли говорить тысячелетием или двумя тыс. лет раньше? Относительно найманов и хунгиратов я придерживаюсь мнения, что они в 12 веке говорили на диалекте монгольского и даже оч. может быть, что ТИМ написана хунгиратом. найманов я считаю ветвью киданей. О джалаирах есть мнение, что в раннем ср.в.-е они были как-то связаны с уйгурами, чуть ли не были собственно родом яглакар (постулируется кем-то, что yaYlaqar > jalair, но я не могу судить, сам не изучал), однако на момент рождения Чингисхана они уже неск. поколений находились в положении унаган-богол, т.е. родовых вассалов кият-борджигинов, жили вперемежку с ними, потому, скорее всего, говорили на монгольском. Относительно кэрэитов я полагаю, что некоторая часть племен, подчиненных династии, к которой принадлежал Тогорил (Ван-хан), могла и в 13 веке все еще говорить на тюркском. Но кроме того, там были и тунгусы - племя тункайт (дунхойид) - тунгусского происхождения, хотя возможно уже монголизированы к 12 в. Напомню, что государство Тогорила составляли 6 этнических групп: кэрэит, джиркин, дунхойид, сахаит, тубэгэн, албат. Самым загадочным остается "геройское племя джиркин", которое весьма напоминает общность "джуркин", уничтоженную Чингисханом после татарской кампании. О тубэгэн и албат судить трудно, но этнонимы у них вполне монгольского облика по окончаниям, хотя это мало, что доказывает. Сахаиты - вероятно один из предков якутов - саха. Однако правящее племя, т.е. собственно кэрэиты с самого начала, видимо, были монголоязычны, свидетельством чему их этногенетический миф, где имя первопредка Кэрээ объясняется его смуглостью, ~ черным цветом ~ цветом вОрона (монг. kireg-e, keree). Между прочим, этноним кирей вероятно происходит не от кэрэит 12-13 веков, а от этой более ранней монг. формы kireg-e. Т.е. это племя разделилось еще ДО разгрома 1204 года и часть их ушла куда-то к тюркам, где стала племенем кирей. После 1204 года кэрэиты еще несколько раз разделялись, и частями вошли в состав ойратов (торгуты) и восточных монголов (хэрээд), а также казахов.

Переход с в h произошел в некоторых языках алтайской семьи. В бурятском, в эвенском, в северном наречии эвенкийского, в некоторых иранских языках (я не знаю точно, в каких именно) и в башкирском. Частично это же случилось в якутском, в восточном наречии эвенкийского, в финском, греческом. Может быть, какие-то я не вспомнил. В корейском есть предпосылки (или остаточные явления от подобного перехода). Где-то наталкивался на мнение о том, что все тунгусские унаследовали это от юкагирского, но откуда это взял Ю. не поясняется. Причем, я не понял, насколько сам Ю.я. имеет эту особенность. Покопавшись в литературе, как-то не обнаружил убедительного или даже более-менее устоявшегося мнения на счет причин появления перехода с в h в евразийском пространстве, причем именно для ностратических языков. Прошу не путать этот обсуждаемый h с протетическим h, имевшим место в кыпчакских и даже может быть огузских языках, а также в монгольском (языке ТИМ). Итак, предлагаю обсудить и поделиться информацией. Прежде всего интересуют эвенский, башкирский, уральские (включая юкагирский) и иранские языки. Вопрос по якутскому и бурятскому для меня относительно ясен. Якутский, видимо, усвоил эту особенность не раньше 14-15 вв., бурятский - не позднее 10 в., а скорее всего, значительно раньше.