teuke

коллеги, не ведитесь на раздоры-разговоры о том, кто кому предок и кто был или не был. Так можно заявить, что история России началась с Ивана Грозного, потому что при нем стало известным такое слово. Новость о ботайских домашних лошадях, полагаю, исключительно интересна, предлагаю вернуться к этому и обсудить. Прежде всего, какие подробности соощаются? Что вообще, материальные предметы в виде орудий (детали упряжи?) или остеологические (кости), или рисунки - что заставило ученых сделать столь сенсационный вывод? Ведь это открытие в корне переворачивает очень многие популярные теории. Не побоюсь этого сказать, но если в цитированных сообщениях все является достоверным, это одна из крупнейших, или скорее крупнейшая, археологических сенсаций десятилетия.

может и так. Вопрос интересный, но исследователи не любят его затрагивать, боятся. В Бурятии вообще тщательно чистят официальный язык от термина мангад и всех его производных. Только ород или даже Росси. Мангад превратили почти в нецензурщину, хотя это нормальное слово в языке всей западной половины бурятского народа. в бурятском мн. ч. на -с сохранилось в эхирит-булагатском диалекте, но в силу господствующей в бурятском аспирации превратилось в h и используется только в родительном падеже. Например хан "великий князь" "хан", при этом - хаhи суулган - "сейм князей". Кроме того, сохраняется в исключительно редких выражениях и в хоринском диалекте, например, "ай нохас!" вместо ожидаемого нохойнууд. Однако когда хотят просто сказать "собаки" говорят нохойнууд, и только когда хотят назвать собаками группу людей , причем в совсем особом случае, тогда и могут выразиться "нохас". Вероятно это рефлекс от классического монгольского.

не понял, в калмыцком языке слово "вечный" мёнкё / м8нк8 звучит как мянги??? Это любопытно, если так. Хотя с другой стороны, этноним мангууд появился лет за 150-200 до Чингисхана, т.е. до выделения калмыцого - и вообще ойратских - языка уж точно... Но в целом, было бы занятно. Расскажите подробнее о калмыцком звучании мёнкё / м8нк8 , буду признателен. Ну да, вам не одному так кажется. Я ж упомянул, что в вопросе этимологии этнонима мангууд это одна из основных версий, слово мангнай, т.е. буквально это лоб, чело, а в другом значении - "передовой", "авангард". Но есть и другие версии. Ученые спорят. В ИМБТ СО РАН неоднократно вопрос этой этимологии вставал довольно остро. мангыт, я не знаю, какое слово по происхождению, но вообще племя мангууд зафиксировано где-то по Онону в 13 веке, они как бы братья-близнецы с племенем урууд. Оба вождя того и другого трайба - весьма известные соратники Чингисхана. При Далан Бальджуутах один из них погиб, едва не прорвавшись к ставке античингисовской коалиции. Он шел предположительно как раз способом мангнай хошуун, рвавшись к ставке противника с целью водрузить там свое знамя и тем внести панику в ряды его войск.

"шағала - чайка, шағыл - яркое отражение света, блик (глагол - шағылу)" вот это интересно. У бурят чайка сахали, у халха - цахлай. Действительно параллель налицо

вот именно эти и подобные слова с лексемой кыр- я и имел в виду. Наличие массы таких слов в разных языках как раз и ставит под сомнение связь между значением якутского слова и конкретным этнонимом конкретного народа. Однако версия о том, что наоборот этот этноним мог быть связан с той лексемой, тут приобретает интерес, хотя мне, как человеку не велико разбирающемуся в тюрк. языках, судить сложно.

недавно рядом с домом видел как молодой ястреб охотился на голубя, потом ударился об окно городской телекомпании. Успел заснять хищника в городе мобильником. Как видно, по всему светлому, почти белому оперению у птицы идут короткие черные полоски, или клиновидные пятна. Не может ли так оказаться, что название харсага (харцага, харчага) связано с расцветкой, ведь основы хар "черный" и сага- (цага-, чага-) "белый" на вид довольно прозрачны? В современных языках монголов в слове "белый" второй слог имеет долгий гласный, но в языке среднего периода гласный, видимо, еще был кратким, по крайней мере, классический язык (написание) показывает именно это. еще вспомнил, что есть ёло "гриф". (Говорят, в Тугнуйской степи (150 км от Улан-Удэ) в последние годы снова они появились.) Интересно в этой связи рассмотреть термины элеэ и ёло. Почему-то в названиях этих двух птиц не заметно параллелей между монгольскими и тюркскими, хотя, возможно, мне просто плохо известны последние.

Интересно, каким образом автор гипотезы объясняет тот факт, что у современных хоринцев нет никаких признаков проживания в р-не Месопотамии? Ну и еще ряд пунктов стоит упомянуть: в песне Наян Нава поется не Бада, а Байдан. Термин Бада вместо Байдан, как считают некоторые носители традиции, стали петь в 19 веке, после выселения группы хоринцев из р-на Бады (Бада), что в современно Забайкальском крае. Т.е. те хоринцы вместо Байдан иногда пели Бада, в память о своих утерянных землях. Объяснение убедительное и более чем прозаичное. В песне вообще-то нет ни слова о преодолении пустынь, хребтов и незамерзающих рек. "Добегали" с запасными конями казаки, кавалеристы-солдаты, а сам автор толкует о переселении целого народа с женщинами, детьми, стариками, скотом и скарбом. В подробности как раз стоило бы и вдаваться. PS: предлагаю вопрос об исторических корнях песни Наян Нава выделить в отдельную тему.

понятно. Но я не могу согласиться с переводом hой, как север, потому что на сей счет есть очень четкое указание РАД, в котором хойн ирген однозначно трактуется как "лесной народ". hой в языке ТИМ это совсем не одно и то же, что и хой.

мангу конечно не может произойти от мягкорядного мёнкё. Спорят ученые об этимологии термина мангууд. Версии: мангу - великая река (тунг.-манч.), мангнай - передовые (монгольск.), магун "военный вождь" (тунг.-манчж.) и т.д. Еше несколько версий, всех не помню.

скорее всего, на мой взгляд, именно совпадение и есть. Просто в якутском есть основа кыр- а в совр. монгольских языках ей же соответствует хяр- и она встречается в словах с такими и прочими подобными (и даже не очень подобными) значениями. Прямой связи с этнонимом кыргыз я тут не вижу, в отличие от хакасских ученых, усмотревших в монгольском хярхис этноним кыргыз, что не есть верно, потому что в монгольском спокойно бытует сам термин кыргыз в форме хиргис, а раньше был - кэргус. Другое дело, что в глубой древности МОЖЕТ БЫТЬ, этноним кыргызов сложился на базе этой лексемы кыр- ... Это совсем другой вопрос.

да, речь о туге, знамени именно такой конструкции, которая не идентична бунчукам. Кстати, енхд называет материал - конский хвост и слово бунчук, это не правильно, хвосты не использовались для тугов, а гривы, и слово монсог не является синонимом туг, это разные термины. Я потому и удивился, что к вашей персидской (?) миниатюре подпись N-ножный бунчук, ведь там просто изображены несколько бунчуков, а не туг. И то, у меня почему-то сомнения, что автор картинки сам видел ставку монгольских феодалов.

только она не называлась бы монгольская. Она бы называлась Даурия.

честно говоря, я не очень понял вопросы. hoino-yin безусловно означает "лесные". Я не спорю с тем фактом, что нирун-монголы (т.е. получается это масса родов, в т.ч. кият-борджигины) выводили свою генеалогию от хоринки Алан. И да, получается так, что и все потомство Есугэя (чингисиды, хасариды, бельгутэиды...) были родом от нее же, от Алан. И я не спорю, что эта масса стала политической основой чуть ли не всех основных восточных и южных монгольских народов. Но, ведь есть разница между формальной генеалогией и фактической, во-первых. Т.е. формально три сына Алан дали начало всей сегодняшней армии нирунов, исчисляемой сотнями тысяч человек. Но это расходится с тем фактом, что у монголов бывали случаи, когда только правящий или лидирующий клан ведет свою фактическую родословную, а остальные - притягивают свои к линии этих правителей. Даже сегодня в одной Халхе наверное сто тысяч человек пишутся борджигинами, но это ж разве значит, что все они борджигины по крови? Большинство просто были подданными каких-то борджигинов, и приняли наименование их рода, наверное. Потому я и не сторонник теории о том, что современных халхов или чахаров можно считать этносами, построенными на базе лесных народов и хори-туматов в частности. Да, потомки Алан проходят везде красной нитью, но это именно нить, а не ткань. Я, повторюсь, не собираюсь спорить с той ролью, которая была отведена Алан в этническом самосознании нирунов. Собственно Алан (Эши хатун) и олицетворяет все этническое своеобразие этой группы, на ней базируется вообще всё. Возможно, я не вполне правильно интерпертировал ваши вопросы и возражения.

понятно, спасибо! А то у нас недавно делали презнтацию книги "Математика монголов", автор кажется говорила, что Мянгад (или может другой, я не запомнил имени) был шарайд. Но шарануты в Бурятии живут в Алари рядом с шарайдами и они как-то не воспринимают друг друга родственными, хотя может просто забылось что-то.

Когда граф Муравьев сделал себе приставку Амурский )))

Итак, по порядку, ваш абзац - мой абзац. В монгольском языке иранское слово булат уже к 15 веку дало болод (у халхов выпал гласный во втором слоге и теперь звучит болд). Имена с основой болод очень популярны как раз с позднего средневековья и по сей день. Бурятский певец Болод Бороев, например. Но, кроме того, имя Булат широко распространено среди тюркских и кавказских народов и даже стало в 20 веке встречаться у русских, поэтому среди современных бурят появилась и такая форма тоже. Но в языке как обозначение стали существует именно термин болод. Это не единственный термин для высокоуглеродного железа, один из нескольких, но зато широко распространенный, соответственно популярно и имя Болод. Я очень рад узнать, что в казахском языке обнаруживается очередная параллель с монгольскими. В монгольских (во всех, какие я знаю) тоже имеется глагол болохо "становиться". Тэр дархан болоб "он стал мастером" (дархан "кузнец" "мастер"). Как деепричастный оборот может быть употреблено в виде болоод "становясь". Но это вряд ли может иметь отношение к имени Барс Болод. Насколько я знаю, в казахском термин торе потому и означает белую кость, что в монгольском тYрэ обозначало "правление, политический строй, государство". Кстати, двусоставные имена типа Бат Турэ до сих пор очень популярны среди халхасцев. В монгольских языках существует термин барс (в бурятском барас) "леопард", ирбис (в бурятском эрбэд, в халха ирвэс) "горный барс" он же ирбис, а также - внимание! - бар "тигр", одновременно означающий и нечто сильное. Примеры: бар жэлтэй "рожденный в год тигра" (купите в киоске бурятский календарь - там всюду будет проставлен год тигра именно как бар жэл) или бар тэнхээтэй "имеющий неимоверную силу". В словах леопард и гепард (и не только в них), как видите, тоже присутствует лексема пард, весьма близкая барсу и есть мнение, что это не случайно. Греческое pardos "крупная кошка". Объяснить убедительно и исчерпывающе этимологию бар, барс и пард, на моей памяти никому не удалось. Если есть такая этимология, с радостью прочитаю. НО, на мой взгляд бар не может происходить от барс, скорее, наоборот, если вообще это не случайное созвучие.

Интересно, почему там ни разу не встретились шарайты? 3-4 года назад экспедиция ИМБТ СО РАН в Ордосе встретила много шарайтов, им даже показалось, что частотность этого рода там одна из высоких (со слов Зориктуева Б.Р. и Дугарова Б.С.). Да и был даже в Ордосе в 18 или 19 в. крупный ученый-математик (кажется его звали Мянгад?) из рода шарайд.

из указанных терминов о тюркской этимологии я слышал только об одном - улус. Барс - слово невыясненного происхождения, но бытует одинаково у тюрок и монголов. Булат - иранское слово. Торе - точнее тYрэ "строй, правление, государство" - я впервые слышу о его тюркском происхождении, было бы интересно узнать что-то о его этимологии.

не всех. В составе халха очень мало ойратов, еще меньше хори-туматов. Собсвтенно потомки тех 100 семей туматов только и известны среди халхасцев, и то предположительно. Живут в р-не Мандал-Гоби, их довольно мало. Хори-туматы имеют отношение к горлосам (их считают той ветвью хори-туматов, которая идет от Хорилартая, отделившегося в 10 веке от остальных хори). Некоторые, даже многие ученые усматривают в современных тумэтах потомков хори-туматов, но это пока оспаривается. Идет весьма бурная дискуссия на сей счет. Из ойратов вошли в состав халха хотогойты. Из других бурятских племен некоторые в р-не Хубсугула, но их численно очень мало сравнительно с 2 миллионами халха. Так что конечно, халха, чахары и многие другие формировались отнюдь не на базе лесных народов.

не забывайте о такой традиции монголов, как запрет давать имена и даже их произносить после смерти первых персон из императорского дома. Когда умер Толи (Толуй), среди монголов на слово толи (зеркало) был наложен хориг (табу) и почти полвека или больше зеркало монголы называли словами из других языков, а имен таких с той поры более и не дают до сих пор. По крайней мере это огромная редкость, я ни разу не слышал о монголе с именем Толи, хотя современный именник халхов и восточных монголов более-менее мне знаком. Такая же история, кто знает, может быть, повторилась и в отношении Сагадая, Угэдэя, Тэмуджина (Чингиса), Хубилая, Хасара и т.д. и т.п. Даже в 1990-х годах пожилые люди критиковали молодые семьи, в которых детям давали имена вроде Хасар, Тэмуджин, Чингис... При этом заметно исключение для имен вариаций Бату (Батый) - это одно из самых частых имен среди бурят и калмыков, а в составных именах - и для халха. Что касается других приведенных примеров, то они некорректны, просто вам, видимо, мало знаком современный именник монголов. Слово мэргэн оно как бы не очень известно в качестве личного имени, больше как титул, и среди бурят изредка теперь стали встречаться Мэргэны (все кого я видел, это дети 1990-2000-х г.р.). Имя Бильгэ у всех монголов и сегодня часто встречается в вариации Бильгуун, Билиг, Билигто, Бат-билиг, Ариун-Билиг и т.д. и т.п. Тохтамыш - это термин с корнем тогта и аффиксом -мыш. Имен Тогто, Тогтохо и вариаций можно встретить за это и прошлое столетие не редко. Имя Мунко (Мунхэ) часто встречается среди бурят до сих пор, а в 1910-50-х годах их было еще больше. Чему свидетельством распространенная фамилия Мункуев (известный востоковед "Мэн-да-бэй-лу) или Даши-Мункуев. Имя Мумай среди бурят редкое, сейчас вообще не встречается, осталась фамилия Мумаев, их предок жил в 1750-х годах на терр. современного Осинского аймака УОБАО. Имя Темир в вариации Тумур или Тумэр в 19-20 вв. у всех монголов встречалось постоянно (целые фамилии Тумуровы идут от лиц, носивших имя Тумур), да и сейчас их хватает вполне. Буга - это олень в переводе, имя действительно непопулярное у бурят, да и у других монголов один раз только мне встретилось в сочетании Оргил Буга, при этом я не уверен, что тот человек был так назван при рождении. Но в 1680-х годах у бурят-хонгодоров был такой национальный герой, в русских документах записанный как Богачей, что интерпретируют как Бугачи. Имя Хабул в современной форме Хабал встречалось у бурят-эхиритов еще лет 150 назад, от них идет фамилия Хабаловы (это мои родственники, кстати). Что интересно эта фамилия встречается и у осетинов кажется. Как и многие еще фамилии, одинаковые у бурят и народов Сев. Кавказа.

извините, я оказывается дал опечатку. шонхор означает не ястреб, а кречет (более крупный вид хищных птиц).

по-бурятски: коршун - элеэ ястреб - харсага сокол - нашан ЯСТРЕБ - шонхор вОрон - хирээ воронА - турлаг ласточка - хараасгай Слово шонхор считается тюркизмом

эхирит-булагат - это просто два разных объединения эхириты и булагаты. Парное словосочетания появилось в ту пору, когда появился Эхирит-Булагатский аймак БМАССР (т.е. в 1920-х). Если брать и эхиритов (которых явно меньше) и булагатов (которых явно побольше), то да, они вероятно составят более трети всех бурят-монголов. Хонгодоров действительно меньше, но это не маленькая группа в любом случае. Я же говорю, они населяют (составляют подавляющее большинство населения в трех аймаках (районах) Республики Бурятия, а также они живут в большом количестве в Аларском р-не Усть-Ордынского округа, и в ряде населенных пунктов южного Приангарья. Что касается сонголов, то они населяют Селенгинский и Кяхтинский районы РБ, кажется, также небольшие их группы есть в Бичурском р-не РБ и в Красночикойском р-не Читинской области. Сартулы - Джидинский р-н РБ. В Селенгинском р-не также встречаются в больших количествах беглые из Иркутской обл. булагаты и эхириты. В Кяхтинском и Бичурском - ашабагаты. В общем, так гадать смысла мало. Я все-таки советую вам найти данные переписей 1989 года. Там нет племенных делений, к сожалению, там даются только роды, из которых еще надо понять, какие относятся к булагатам или сонголам и тд. Но для знающего человека это посильная задача. В той переписи совершенно понятны сразу только хоринцы и хонгодоры, наверное. Список родов хори на кон.19 века сравнительно бесспорен, а хонгодоры фигурируют под наименованиями 1-й хонгодорский род, 2-й, 3-й...

1. Вы перечислили условные роды вперемежку с другими таксономическими единицами. В принципе ничего страшного, но называть их всех родами не стоит. Забыли, пожалуй, олётскую группу родов (сэгэнуты, хайтулы, икинаты, нараты и т.д.). Их вместе раньше называли 88л88д (ёёлёёд / олёт). Когда-то их было довольно много, но они сильно пострадали в 17 в. 2. Проценты тут сложно высчитывать. Сначала надо бы определиться, что именно нужно узнать. Если считать только современность без учета всех иных факторов, то придется убирать из числа бурятов обе баргинские группы (шэнэ и чибчин), придется не учитывать результаты репрессий 1920-30-х гг. в СССР и Монголии. Даю иллюстрацию: в период после 1900 года и примерно до 1939 восточная половина Бурятии была политически активна, а в ней выделялись буряты Хоринской и Агинской степных дум (Агинская выделилась из Хоринской), в качестве политического и экономического авангарда. В то время создавался нынешний бурят-монгольский народ как нация, и это происходило прежде всего на базе этих двух степных дум. Вся остальная Бурятия к 1905 году тоже заволновалась, но это были именно круги на воде от волнения первых двух. После 1917 года к ним активно примкнули буряты бывшей Селенгинской думы и буряты-казаки, составившие как бы военную базу национального движения. Разумеется, при всех подавлениях этого движения под пресс попадали именно лидеры. Так и после подавления первой революции 1905 года пострадали буряты Хоринской и Агинской степей и некоторые семьи и молодые неженатые мужчины начали уходить за границу. В 1917 году пострадали опять хоринцы же, и снова они уходили за рубеж. В 1919-22, после войны, началась резня и погромы, и снова под них попали хоринцы, но не меньше их пострадали и буряты-казаки Селенгинской и Урульгинской степных дум. В те годы вырезали целыми селениями. Поэтому отток за рубеж снова усилился. Казалось бы для понимания соотношения этнических групп внутри современной нации можно просто взять число эмигрантов и их потомков, сложить с численностью нации на терр. РФ и получить адекватную цифру. Ничего подобного. Те массы хоринцев и бурят-казаков, которые ушли в Монголию (ок. 30 тыс.) и Внутреннюю Монголию (ок. 7-8 тыс.), там подверглись репрессиям настолько, что в течение почти 20 лет в их семьях главами семей выступали мальчики-подростки и женщины. Затем у тех, кто ушел в Монголию, страшно трансформировалось этническое самосознание. В Монголии так долго буряты считались неблагонадежыми, что записыватся бурятом стало неуютно. Там и до сих пор не все гладко. Поэтому в Монголии живут десятки тысяч людей, которые по отцу буряты, но в паспортах записаны халха. И тут пока нет никаких данных, которые могли бы адекватно отразить ситуацию. В самой Бурят-Монголии в 1920-30-х под репрессии попали сильнее всего снова те же группы хоринских, агинских, урульгинских и селенгинских бурят. Конечно, репрессии не миновали ни один другой род, но огромными массами пострадали, безусловно, эти группы. Там выселяли в каторгу или ссылку целыми селениями вместе с грудными детьми, там сжигали людей живьем, мужчин кастрировали, женщинам выкалывали глаза... там пулеметами разгоняли отчаявшиеся толпы людей, а потом именно там свирепствовала детская и подростковая смертность, после того, как появились целые селения без взрослых (репрессированных) и без медиков (буддисткие монахи эмшы были медиками в тех краях, но их прикончили в числе первых). Все это сократило численность этих групп и их процент внутри народа. Можно было бы тогда вести счет от данных переписи 1898 года. Они тоже, конечно, не учитывают множества осколков бурятских племен, рассеянных за границей, но все-таки дают несколько более объективный результат, как я думаю. У меня пока нет времени поднимать те цифры, но они в общем-то известны, попозже я попробую их для вас тут разместить, или кто-то из коллег может быть их опубликует. На память я только припоминаю, что хоринцы Хоринской и Агинской степных дум, проживающие в Росс. империи, не считая хонгодоров, шошолоков и хоринцев других степных дум, составляли примерно одну треть всех бурятов. Между тем, хонгодоры и шошолоки это не мелкая единица. Они населяют три горных района Республики Бурятия и южное Приангарье. В самосознании самих хонгодоров и шошолоков они являются тремя родными братьями с Хоридаем, и все их роды происходят от небесной девы-лебеди. Собирая все ветви хоринского племени с хонгодорами и шошолоками, думаю, общий процент несколько превысит половину всего бурятского народа. 3. Считать эхиритов и булагатов родственными по происхождению, мне кажется, вряд ли возможно. Но нельзя забывать, что они уже 700 лет живут рядом и у них есть роды, которые происходят наполовину от булагатов, наполовину от эхиритов, все они давно уже связаны между собой брачными связями и общей историей. С Хоридаевскими родами родство опять же такого рода, что, например, если эхириты и впрямь - керуленские хунгираты, то у них язык-то теперь почти ничего не имеет с диалектами тех дарлекинских монголов. Современные эхириты говорят на диалекте бурятского языка, т.е. они восприняли язык тех хори-туматов, в области которых их поселили монгольские ханы. Как это произошло? Мы видим точно такой же пример в Иволгинском аймаке Республики Бурятия. Там все бурятские роды - эхиритские и булагатские, но язык полностью и абсолютно - хоринский диалект. В этом месте эхириты и булагаты начали селиться с 1710-х годов, когда оттуда откочевали хоринцы. Но все новопоселенцы брали жен у хоринцев с восточного берега Селенги, а им давали своих невест. Если среди хори эхиритские и булагатские женщины не оставили следов в языке по причине их малочисленности относительно общего числа генеральной популяции, то хоринские матери в Иволге всего за несколько поколений полностью изменили язык новопоселенцев на свой. Полагаю, что так произошло и с хунгиратами. Они женились на хоринках и язык матерей за неск. поколений перемолол диалект отцов, живших в отрыве от генеральной популяции. Так, что все бурятские племена так или иначе в генетическом плане являются продуктом смешения их друг с другом.

Да уже несколько раз об этом упоминали. Хунгиратами по происхождению я считаю эхиритов (икирес) и, вероятно, харанутов. Другие ученые иногда высказывались в пользу хунгиратского происхождения хонгодоров, но это совсем слабая теория на мой взгляд.