240580

моя idee fixe основана на убеждении в том, что прародиной многих народов-носителей тюркских языков является Приуралье, Казахстан и Алтай, т.е. предками тюрков являются племена андроновской культуры. К этому меня склоняют факты лингвистического характера (этимология скифских глосс); этнографическая и территориальная близость племен скифо-сарматского круга и средневековых тюркских этносов, а также соответствующие свидетельства европейских авторов письменных трудов; данные антропологии о межрасовых и межэтнических метисационных процессах в указанном регионе; связь некоторых петроглифических композиций эпохи бронзы в Восточной Казахстане и известных на территории Евразии астронимов с древнетюркской мифологией; этимологический анализ скифских этнонимов; данные фольклора, в т.ч. нартского эпоса, получившего распространение у народов Сев. Кавказа и т.д.

Уважаемый Hadji-Murat, в связи со сказанным может быть Вам будет любопытно прочитать вот это (если еще не знакомы) http://turkicethnogenesis.narod.ru/01.html . Для меня подобные работы - пройденный этап. С автором - историком и дипломатом общался по мейлу . Этот труд может быть интересен как пример современной тюркской историографии

Не надоело еще кривляться?

Я никого ни в чем не убеждаю, уважаемый, просто есть версия Гумилева о тюркском происхождении -енко; а также некоторых фамилий на -чук, -юк. Я их озвучил. Степень их доказуемости - тема другого разговора

В очередной раз говорю Вам, что я ничего ни к чему не приписывал - я привел примеры топонимов с непонятной этимологией и семантикой и попросил Вас исключить славянизмы, за работу дважды сказал Вам "спасибо". И все.

Cхідний пласт у нашій історії - невідємна частина української культури і ментальності. Почитайте роботи Агатангела Кримського, Омеляна Пріцака ітп. І тут немає нічого образливого. Я цією темою займаюсь більш-менш професійно і рецензій якогось відвідувача "арійських" форумів не потребую.

Якщо Вам є що сказати по темі - говоріть, я свої докази привів на відміну від Вас. Опускатися до ура-"патріотичних" речівок - моветон.

Прошу обратить внимание администрацию форума на высказывания уважаемого ЛИВЗЫ. У нас может появится клон Конрада, поскольку за то что я попросил расшифровать непонятные названия, исключить из них славянизмы, я получил звание азиатского националиста (будучи украинцем ). Спасибо этому человеку за проделанную работу, но зачем же передергивать факты, я никогда не говорил что эти топонимы - из "моего" языка , достаточно прочитать пост #497 и убедиться в этом.

Да, по поводу Серогоз. Большие Сирогози (Серогози) - река, впадает в Большой Айгаманский (!) под, в Херсонской обл. Долина реки богатая ериками (!) - глушицами (старыми руслами), куда сбегает весенняя вода и остается в длинных ямах - серогозах, от которых и выводили название реки. Однако гидроним Сірогози на рукописных картах второй половины XVIII ст. зафиксированный в формах Севрек Гоз (1784 год), Сююрюгоз (1793 год), Сірагоз (конец XVIII ст.). Первичное название гидронима на ногайськом языке означало "длинный поток, источник". По всейвероятности, которая в украинском языке оно приобрело не лишь новую форму, а и значение вследствие сближения с "серый". Большие - в отличие от небольшого потока Малі Сірогози. http://www.toponymic-dictionary.in.ua/index.php?option=com_content&view=section&layout=blog&id=3&Itemid=4

Полтавщина, как часть Слободской Украины, фактически заселилась казаками Понадднепрянщины, которые ушли с польской стороны, после подписания Переяславской Рады.

1. Слободская Украина - это часть Сумской, Харьковская, части Донецкой и Луганской областей. Полтавщина к этому региону не относится, это полностью самодостаточная и уникальная в культурном оношении область, для ее обозначения существуют термины "Левобережная Украина", "Переяславская земля" (для более раннего периода). Полтавщина - этнографический и духовный центр Украины, (размещена в срединной лесостепной полосе Украины), такой как Иль-де-Франс во Франции, побережье Финского залива в Финляндии. Именно здесь (Переяславское княжество) впервые употребляется слово "Украина". Именно на полтавской диалектической основе формировался украинский литературный язык.

2. Понадднепрянщина - впервые слышу такой "термин". Если же Вы имели в виду искусственно сконструированный этнографами термин "Надднепрянщина", то должен сказть следующее:

- Начнем с того, что на правом берегу жили когда-то поляне, не левом - северяне (в основном).

- правобережный регион представлял собой центр Украины (так называемая Старая Украина) еще в 17 в. После событий этого бурного столетия (Андрусовское перемирие, польско-католический террор, гайдамаччина, турецкие набеги) эта земля хиреет. Набирает значение Новая Украина - за Днепром (Полтавщина).

- Уже в советский период было разьединено единый этнографический регион путем выделения Черкасской (1957 год) и других областей. Тогда как Полтавщина сберегла свой статус отдельной земли или области (навожу только основное): Переяславщина - Гетьманщина - Полтавская губерния (1803 г) - Полтавская область.

- Сейчас в состав Киевщины включены фактическически части трех этнографичских зон: Полесье, Правобережье (собственно Киевщина), Левобережье. Эти территории отличаются по этнографии и диалекту жителей.

- Термин "Надднепрянщина" - искусственный, его популяризируют этнографы типа Пономарева, Лозко итп. На самом деле язык и этнография жителей правого и левого берего Днепра отличаются (пусть это не видно с первого взгляда, но это есть). Логичнее разделить понятия "Правобережье" и "Полтавщина".

- "Киевский" и "полтавский" говоры имеют отличия. Это показательно проявляется в языке Шевченко, где в одних стихах он пишет "се", в других "це". Полтавский говор сложился на основе местного севрюцкого (особенно его влияние возрастает к северу - по направлению к г. Ромны Сумской области, ранее Полтавской губернии)), есть ассимилированные признаки юго-западного наречия.

Диалект называется полтавско-киевским (два говора настолько близки, что их фактически обьединили), хотя на первом месте все же полтавский).

Ващенко В.С. Полтавські говори. – Харків.: Видавництво Харківського Ордена Трудового Червоного Прапора Державного Університету імені О.М. Горького, 1957. – С. 444-449.

Литературный украинский язык фактически сложился как популяризация И. Котляревским говора жителей г. Полтавы и окрестных сел. После его "Энеиды" и других произведений началась настоящая революция в украинской литературе. Все начали наследовать эту норму.

Современное население Полтавщины сложилось не только на основе как, Вы пишите, правобережных казаков. Сдесь сохранились "севрюки ворскольские" - остатки северян, которые также вероятно ассимилировали какой-то тюркский компонент, упоминаемые в росписях владений замков еще в 16 веке. Кроме того, тут были более ранние пришельцы из-за Днепра - уходники, + ассимилированное население Степи. Посмотрим на карту Полтавщины: Территорию можно разделить на более-менее выразительные образования.

І. Западнее Сулы, левый берег Черкасской области, юг левобережной Киевской (западная граница Полтавской губернии подходила чуть ли не до Дарницы - западнее Борисполя). Это историческая Переяславщина. Тут самая густая сеть древнерусских поселений, много древних славянских топонимов. Лубенщина долгое время тяготела к Киевскому региону, а не к Полтаве. Еще в начале 19 в. западная и центральная Полтавщина отличались как материальной культурой (напр. планировка хаты), так и диалектом.

ІІ. Центральная Полтавщина. Номинально земли между Сулой и Ворсклой входили в Киевскую Русь, но фактически здесь была буферная зона, хозяевами себя чувствовали степняки. Нет убедительных свидетельств, что по численности населения в 10-13 вв. здесь преобладали северяне (позднее - севрюки). Второй по численности компонент после славянского топонимикона - тюркский. Оседавшие здесь тюрки оставили след в антропологии населения (археологами засвидетельствовано наличие половцев в Лтаве), об этом пишет и антрополог Сегеда.

ІІІ. Поорелье (земли за Ворсклой, северная степь) уже входили в состав кочевых образований. В частности здесь кочевали и оседали половцы-бурчевичи (бурдж-оглы, "бури" - волк, отсюда, вероятно, многие "волчьи" реки этого микрорегиона).

В природном отношении можно выделить также два особых субрегиона:

1. Южнополтавское подстепье.

2. Приднепровский "корридор" - западные районы области, которые имеют низинный, немного сходный со степью рельеф. Он тянется почти до самого Киева. Ним часто пользовались в своих походах кочевники.

Ребята, читайте внимательно мои посты, а тогда критикуйте их Я же ничего не писал о том, что фамилии на -ий преобладали во времена "Реестра" в Центре Украины. Да, действительно, состоянием на 1649 год там преобладали фамили на -енко, занесенные из Подолии и Правобережья в более ранний период. А на Западной Украине они постепенно заменились на фамилии на -чук, -юк. А так как Полтавщина заселялась выходцами из того берега Днепра (в основном 16-17 в.), то ничего удивительного нет, что тут начали преобладать фамилии на -енко, постепенно вытеснив фамилии на -ий и др.

livza, о каких заблуждениях Вы говорили, я не понял. Вы же сами напросились обьяснять топонимы, я не предлагал никаких версий, просто указал названия сел.

Да, кстати версия с сі-РОГОЗАМИ (?) на заблуждение похожа.

ПРОДОЛЖАТЬ???!!!!

Спасибо, livza Можете продолжить по остальным

Предлагаю "на спор" рассмотреть топоним "с двух сторон". На Ваш выбор. Изучу и доложу.

Предлагаю уважаемому топонимисту разобраться с теми топонимами, для которых у меня нет убедительных версий происхождения:

Ванжина Долина

Варакути

Гаймарівка

Кізлівка

Ковердина Балка

Корлюкове

Кошманівка

Новий Калкаїв

Огуївка

Тагамлицьке

Тарандинці

Турбаї

Бажули

Гайдабурин

Кизивер

Ковдиші

Торубари

Семергеї

Если исключите из этого списка явные славянизмы с обоснованием буду очень благодарен

Читал об арабах в Украине

Что с него взять - филолог, позволяющий себе на основе своеобразного трактования топонимов своеобразно же и понимать историю Украины.

- Все "изыски" каких-то "чужеродных" корней в названии украинских сел - большая лапша на уши.

- Украинские села имеют от силы "дату рождения" 16-17 век. Времена, когда тюрские народы считались бусурманами. То-есть, врагами.

Черезчур прямолинейно, то о чем Вы говорите - не истина в высшей инстанции К каждому конкретному случаю надо подходить индивидуально

Вальде, пока не буду комментировать разделы о Золотой Орде и антропологии, так как это требует тщательного изучения - довольное серьезные темы. Пока остановлюсь на топонимах, так как такой материал есть и у меня.

"Баглаї

село (Волочиський р-н)

Хмельницкая

Баглай - имя собственное бурят., татар.; Bağla – имя собственное турец.; багъалы - карачаево-балкар., караим. "ценный"; баглай - украин. диал. "лентяй" (тюркизм)"

Еще Баглай – багълайыджы (кр-тат)

Связывающий

баглау гл 1. связывать, связать 2. возлагать, возложить (надежды) (тат)

Bağlı

связанный

bağlı

зависимый

bağlı

привязанный (тур)

БАГЛАЙ

1. "лентяй", 2. "дармоед", донск. (Миртов).

(Глоб, пирят)

"Базалія

село

Хмельницкая

basal - древнетюрк. "лук" (ботан.);"

Насколько я помню (читал брошуру по топонимах), то название образовалось от полонизированного варианта имени Василий - Базалий. Хотя: база - киргиз. "свояк" + аффикс обладания -ly/-li;

"Байбузи

село

Черкасская

Baybus/Baybas - имя собственное турец.; байбисә - башкир. "старшая жена" [Бадретдинов 2007]; возможная тюркская этимология бай "богатый" + буз "лед" или бас "голова""

Скорее всего название произошло от украинских феодалов татарского происхождения Байбуз-Грибуновичей, которым принадлежали земли на Левобережье. Дзядулевич производит от бай + боза

буза (напиток из проса) (кр-тат)

"Бакаєве

село

Черкасская

Бакай - имя собственное татар.; бакай - киргиз., казах., "надкопытная часть у лошади", турец. "копыто"."

Я еще нашел значение "непризванный рекрут"

"Басівка

село

Львовская

бас - тюрк. "голова""

Фамилию Бас разнообразные словари склонны обьяснять из Бас (тип голоса). Хотя не исключается и такая этимология.

"Бахматівці

село

Хмельницкая

бахмат - татар. "порода низкорослых лошадей" (Боплан, Герберштейн)"

Вероятно, эта этимология сама восходит к Бахмат-Бахмач-Магомед. Лошадки-то татарские

"Бокий

село

Хмельницкая

Бокей - имя собственное казах., древнетюрк., "герой", "силач""

Вот что пишет Халиков: БАКАЕВЫ. В дворянах с 1593 года (ОГДР, V, с. 55). От собственного имени Бакый, Баки "вечный". Баскаков (1979, с. 176) предполагает трансформацию "Бакаев — Бакиев — Макиев — Макаев". Вполне возможно и булгарское происхождение имени Бака — Бакаев, ибо под 1370 годом упомянут булгарский князь Султан -Баков сын (ПСРЛ, 25, с. 185).

"Булахівка

село

Житомирская

Болах - имя собственное казах., древнетюрк. (правитель савир VI в. - Феофан Исповедник). Вulaq - древнетюрк. "родник", "источник" - широко распостраненный тюркский топоформант в Средней Азии [Камолидцин 2006]. Название древнерусского города Болохов (центр т.н. Болоховской земли) возможно происходило от этого тюркского антропонима."

Словарь урумских фамилий обьясняет фамилию Булах так: Этимология этой весьма древней фамилии с точностью не установлена. Наиболее вероятная основа ее перенятое русскими у татар имя Булак в значении 'подарок, награда'; присваивалось долгожданному, желанному сыну.

"Булуки

село..."

Думаю, тут другая опера. Для сравнения: Булук-баша - начальник булука, то есть сотни. bölük - тюркск. "часть", "доля", "подразделение"; кара-бюлюк - этноним огуз.

"Дашківці

село

Хмельницкая

даш - туркм. "камень"; Дашек - татарский мурза вышедший из Орды к Великому князю Василию Ивановичу на рубеже XIV - XV вв. (ОГДР)."

Еще: тюрко — огузского происхождения от Дашык "заносчивый", но может быть и от Ташак, ташаклы "мужественный". Дворяне Дашковы, кстати.

"Дзензелівка

село

Черкасская

Раньше село называлось Зензелівка; zеlzеlе - турец., азерб. "землетрясение"; җен-җелә - татар. т.с."

Более вероятно другое происхождение. С какого бы дива называть "землетрясением" в сейсмически спокойном регионе село? Есть имя Джаляль (Джалиль) – величие. Очевидно, отсюда фамилии Джеджалый, Джалалий, Джежелий итп. На -з - особенности языковой ассимиляции в украинском языке.

"Карабазівка

село

Полтавская

кара бас - казах. "черная голова"; Карабас - нас. пункт в Казахстане"

Вероятнее от кара база - "черный (скотный) двор", "загон для скота", "черная яма". Это место относится к вотчине Лексады Мансуркиятовича - татарского предка Глинских.

"Карандинці

село

Киевская

каранды - киргиз. "зависимый". Село находится на территории летописного Поросья, где проживали черные клобуки."

На Полтавщине есть село Тарандинцы (ранее - Карандинцы). Каранды (БК II, с. 277), имеет булгаро - казанское звучание и, очевидно, происхождеие и означает "солидный", "с большим животом". монголо-тюркского рода (племени) "карань". Известен из иранских сказаний богатырь Каран. У тюрков же это было защитным именем, чтобы сделать именуемого незаметным для злых сил (как – «злой, жестокий»). Суффикс – «да» играет роль дополнительную, как определение, причастие.

"Кардашівка

село

Полтавская

Кардаш - имя собственное татар.; кардәш - татар., турец. "родственник"; кардаш-казаками, т. е. "родственными казаками" турки и татары называли часть украинских казаков, предводители которых «побратались» с крымским ханом Мухаммед-Гиреем III в XVII в. (Челеби)."

Все правильно. Но есть еще и вполне конкретное значение къардаш

младший брат или младшая сестра (кр-тат).

"Келеберда

село

Киевская

кала - татар. "город" + Берды - имя собственное тюрк., т.е. "город Берды""

Еще: от имени Керимберды. Еще в 1422 году упоминается сын хана Тохтамыша „Керимбердей, владетель кыпчакский”. kale – крепость і бирде – дароаванный.

"Кинашівка

село

Черниговская

künäš - древнетюрк. "солнце"; kiñäşü – татар. "вести переговоры", "советовать(ся)""

Ср.: кайнаш сущ суматоха, возня, переполох (тат)

"Кирдани

село

Житомирская

кырдан - киргиз. "стать на ребро", "перекувыркнуться""

Фамилия Киридон kуr "поле" и суф.

"Кокозівка

село

Полтавская

Коккоз - имя собственное казах., микроэтноним казах., крымскотатар.; Кок-коз - село в Крыму, переименовано в Соколиное"

коккозь (кр-тат)

а)голубоглазый; сероглазый б) неодобр. недобрый, вредный, коварный (о светлоглазом человеке)

"Кошманівка

село

Полтавская

кăшман - чуваш. "редька""

Может быть, это просто "кочевник", "человек из коша"?

"Кукоби

село

Полтавская

Кук - древнетюрк. "небо" + аффикс -оба (-опа) от древнетюрк. корня "жилище", "становище". Козак Кукуба упоминается в реестре Запорожского Войска 1756 г."

Кукоба - древнерусское имя

"Кулібаба

село

Киевская

кульбаба - украин. "одуванчик" (тюркизм), вероятно от қула баба = қула - гагауз., турец. диал. "белокурый" + баба тюрк."дед", "старик". Этимология вероятно связана с тем, что во время плодоношения семена одуванчика на стебле напоминают голову седого старика. Село находится на территории летописного Поросья, где проживали черные клобуки."

Еще возможный перевод - "раб отца"

"Ромодан

село

Полтавская

Вероятно искаженное Рамадан - священный девятый месяц мусульманского лунного календаря - месяц поста"

Название часто связывают с войсками князя Ромодановского, которые проходили по этим местам. Отсюда - Ромодановский шлях.

"Сабадаш

село

Черкасская

Саба - имя собственное татар., саба - "большой бурдюк для кумыса", "деревянная посуда" [Шарафутдинов 2008], даш - татар. "камень""

А еще Sobadan – "на печи"

"Самари

село

Полтавская

самăр - чуваш. "тучный""

Вероятно, из тюрк., ср. чагат. sаmаr "мешок", кирг. sаmаr "таз, кувшин"

"Сугаки

село

Винницкая

Сегак - имя собственное турец.; сагак - киргиз. "второй подбородок"; Согак - название реки в западной Монголии"

Непонятно, почему Вы отдали предпочтение этой версии, минуя прозрачную: Сугак - сугакъ сайга

САЙГА

"вид антилопы", диал. "быстрый, шустрый, бойкий человек", вятск. (Васн.), сайга, астрах., оренб., сиб. (Даль), наряду с сайгак – то же, откуда сайгачить "бегать, проводить время без толку", вятск. (Васн.). Из чагат. sаiаk "серна" (Радлов 4, 222); см. Крелиц 47; Мi. ТЕl. 2, 150; Ковальский, Symb. Rozwadowski 2, 352 и сл.; Локоч 141. Напротив, укр. сугак "антилопа", польск. suhak проникли через караим. suhak – то же, согласно Ковальскому (там же). •• [Впервые упоминает слово сайгак Герберштейн, 1526 г.; см. Исаченко, ZfS, 2, 1957, стр. 507. – Т.]

"Тахтаулове

село

Полтавская

Тактаул - имя собственное казах.; тахтаул - татар. воинский чин"

По преданию, в этом месте была ставка Тохтамыша. тохта йэр – «стоянка, жилище» (караим.), "аул Тохты", "деревянный аул", "деревня"

"Хорол

город и река

Полтавская

hurūl - старомонгол. "губа""

Не встречал такой версии. Если не ошибаюсь, такое название существовало еще до монголо-татарского нашествия. Название - симбиоз из иранского и тюркского языков (по типу Пс-ел).

...

Может быть еще кто-то желает прокомментировать?

...

http://vlalut.narod.ru/11.html

По поводу украинских автентичных тюркизмов. При первом взгляде бросаются в глаза слова, имеющиеся также в русском: БАБАЙ, КАБАК (эта форма даже более характерна для русского, в украинском практически всегда - "кабачок", но не "тыква", а однолетнее травянистое растение рода тыквы семейства тыквенных, разновидность тыквы обыкновенной), КАЗАН, КАЙМАК, КАРИЙ, КЕНДЮХ, ЧАБАН, ЯР (последнее, вероятно, к тюркским языкам отношения не имеет). Слово ГАРБУЗ имеет в русском аналог АРБУЗ, имеющего то же происхождение.

Конрад опять меня попросил заменить свой пост на завершенный:

„Уважаемый господин администратор!

Переслать моё письмо попросил уважаемого 240580, который никоим образом не несет ответственности ни за него, ни за мои посты.

Искренне сожалею и приношу свои извинения, что мои полемические формулировки каким-либо образом затронули Ваши национальные чувства или исторические воззрения. Это не было моей целью. Смею Вас заверить, что просто следовал доступным мне источникам, попробовав поглядеть на половца глазами моего предка и попытавшись объяснить, почему не было смешения двух народов.

Да, в средневековье представления народов о дозволенном/недозволенном, брачных нормах, гигиене, пище, этикете не совпадали. Это и было причиной взаимооталкивания традиционных культур (как и сейчас есть, впрочем, между мусульманами и „гяурами” – буддистами, индуистами или христианами, между цыганами и „гаджо”, иудеями и „гоями”, японцами-синтоистами и „гайдзинами”, даже между родственными народами одного культурного круга, просто уже в меньшей мере и по-разному в разных регионах). Так смотрели русины на половцев, соответственно, вероятно, и половцы не понимали, почему русины чудно себя ведут, чего-то не едят, по-другому одеваются, зачем-то живут оседло, не уважают могущественных богов степи, странно молятся, неубедительно клянутся. Просто половецкий эпос до нас не дошел, вот и судить мы об образе „чужого” у куман не можем. Я долго штудировал скудные мамлюкские сообщения о Дешт-и-Кипчаке, пока что ничего не нашел. А жаль, поскольку я чисто с научных позиций реконструирую модель кипчакской культуры, в которой нельзя никак обойти этические параметры (определение сфер положительного и отрицательного, полезного и вредного, разрешенного и запрещенного, надлежащего и ненадлежащего). Реконструирую пищевые предпочтения, нормы поведения, обряды похорон, жертвоприношения, принесения клятвы. Может быть, я чего-то не знаю, на что-то не обратил внимания, где-то ошибаюсь? Если Вы считаете, что те или иные киеворусские, грузинские, французские, фламандские, итальянские исторические источники недостоверно, предвзято, неполно или неточно отображают быт кипчаков, а есть иные, то приглашаю Вас к дискуссии. Оспорьте это – и давайте вместе установим правду.

Что касается ближайшего родства, то я – украинец, но при этом вряд ли несу ответственность за российскую военщину, сербских солдат или хорватских средневековых корсаров, хотя хорватский язык по многим параметрам ещё ближе к моему родному, чем русский. Да и гордиться могу только достижениями своего народа, а не словенцев, чехов или лужичан. Коми, удмурты, ханты и манси вряд ли имеют какое-то отношение к подвигам средневекового венгерского короля Матьяша Корвина или к оккупации венграми Закарпатской Украины перед Второй мировой войной. То, что я говорю о половцах или печенегах средневековья, не относится к современным кумыкам, ногайцам, киргизам или казахам. И я никогда не хотел бы, чтобы это, тем более, выхваченное из контекста, так воспринималось. Если Вы внимательно читали мои посты, то, вероятно, обратили внимание на то, что я провожу различие, например, между узбекской космополитической номенклатурой и честными, порядочными, талантливыми людьми узбекского происхождения, между фантастом-карачаевцем и учеными-карачаевцами. Что мне горько от факта, что о наших соседях по империи часто судят по зажравшихся представителях коммунистической верхушки. И что украинцам, которые потеряли честь и совесть, от меня тоже достается. Тема тюркско-киеворусских взаимоотношений сложна, на ней спекулируют, пытаясь заработать дешевый авторитет, то, что при этом мелют, часто противоречит источникам. Это и только это и вызывает у меня активное неприятие. Кстати, вот только исходя из реконструкции модели культуры можно говорить об унаследовании каких-то черт культуры или ассимиляции части населения... А как воспринимают русских, украинцев, немцев деревенские казахи или киргизы, какие существуют негативные стереотипы? Как отзывались раньше об оседлых, что в них не нравилось кочевнику? Как выражалось неприятие иранцев, славян? Читал у талантливого, ныне покойного украинского публициста Евгена Гуцало, что вроде бы есть запрещенный коммунистами антирусский эпос „Джармак”. Напишите. Об этом мало кто говорит, но это важно для науки. Особенно славянской, которая лишена возможности непосредственно познать такие тонкости. Давайте устроим дискуссию и объясним друг другу свои позиции и точки зрения, а не сведем все к китайской ничьей, когда фигуры сметаются с доски.

Также, вне зависимости от Вашего решения прекратить или продолжить бан, хотел бы заметить, что люблю прозу казаха Айтматова и азербайджанца Абдуллаева, искренне интересуюсь казахским и киргизским эпосом. В моей памяти навсегда останется светлый образ моего киргизского старшего друга, господина Молдобаева, посвятившего свою жизнь „Манасу”. Мы с ним общались на тему половцев вполне спокойно... Исследовал я каракалпакские легенды и узбекские верования, читал башкирский эпос, татарские сказки. Горд тем, что числю среди своих друзей казанских татар Баярова и Сингатулина и гагаузку Квилинкову. Мой лепший приятель по университету, Игорь, был полуполяком-полуказахом. Вы же, скорее всего, не знаете, кто такой для украинцев Тарас Шевченко. Великий Кобзарь – это наш национальный Пророк. Его слово свято. И если он о кавказцах, киргизах и киргиз-кайсаках отозвался хорошо, то мы не имеем права думать о них иначе. Не имеем права преступить завет Кобзаря. Печенегов или половцев могу оценивать жестко, но вот если кто-то в моем присутствии будет оскорблять казанских татар, якутов, киргизов, казахов или карачаевцев, их язык или культуру, я первый начну их защищать. И защищал, кстати, потому что совдепы и их уцелевшее охвостье сильно пытаются поссорить между собой порабощенные народы своего концлагеря. Точно так же, как вступался за сербов, хорватов или беларусов. Это мой долг именно как украинского патриота. Именно на Вашем форуме я убедился, что среди представителей центральноазиатских народов тоже много замечательных людей, которые уважают украинцев и Украину, готовы защищать нас от нападок!

Проще говоря, не враг я ни Вам лично, ни Вашей нации и державе, даже если кто-то пытается меня таким представить. Приезжайте в Украину – пообщаемся!

Лично Вам, а также Казахстану, Кыргызстану, Туркменистану, Азербайджану, Узбекистану и всем тюркоязычным субъектам Российской Федерации искренне желаю независимости, процветания, благоденствия и богатства!!!

С уважением,

Конрад”.

Только что увидел, что уважаемый Вальде выставил фамилии на букву Ш. У меня есть некоторые замечания и дополнения:

"Шабак, Шабачук

шабақ - казах. "спица колеса", "мелкая риба""

Очевидно, родственно фамилии Чапак ("плотва" шорский - чабақ)

"Шабала, Шабаленко, Шабалюк

Шабал - имя собственное казах. (женское); чабал - киргиз. "слабый", "немощный""

Я в свое время долго сомневался в фамилии Чабала. На шорском и хакасском языках чабал, чабалан - "плохой", "злой". В принципе у тюрков известны частые случаи, когда ребенка называли неблагозвучным именем, чтобы не накликать беду или что-то в этом роде. Но, принимая во внимание географию языков (киргизский, шорский и хакасский), приоритет надо отдать казахской версии.

"Шалабай

Шалабай - имя собственное казах."

Может быть идентично "Салабай" (чередование Ш-С).

"Шаптал, Шаптала

шаптал - карачаево-балкар. "абрикос", "персик"; шапталы - татар. т.с.; шаптала - караим. "персиковое дерево""

Это слово бытовало и у украинцев с русскими). ШЕПТАЛА

"сушеные персики и абрикосы из Азии", шаптала – то же (Преобр.). Заимств. через тур. saftaly "персик", кыпч. sаftаlу, азерб., крым.-тат. saftali (Радлов 4, 990, 1019) из перс. saftalu

"Шарай, Шарая

Шарай - имя собственное казах.; Шарай - населенный пункт в Казахстане;"

У меня: "Шарай - Калмыцкое имя Шара (в русской обработке - Шарай) означает 'желтый'; вероятно, имелся в виду человек со светло-желтыми волосами.

ШАРАФУТДИН арабское Величие религии. Диалектальные варианты: Шарафи, Шари, Шарай, Шаруй, Шару".

"Шеремет, Шеремета, Шеременко

Шеремет - языческое чувашское имя собствнное, "бедный", "бедняжка""

Версий происхождения этого имени (фамилии) много. Вы привели наиболее популярную. Фасмер: "Шеремет - тюркское имя; его нарицательное значение: имеющий скорый, легкий шаг, а также грубый, вспыльчивый, горячий. Поскольку родоначальник дворян Шереметевых - Шеремет - принадлежал к семье Беззубовых, где в моде были 'лошадиные' имена (Кобыла и т. п.), имя его, скорей всего, было эпитетом лошади. (Ф) Прозвище Шеремет может иметь несколько вариантов этимологии. 1. Наиболее вероятным является происхождение прозвища Шереметь из чувашского Seremet 'бедняга, бедняжка, горемыка, жалкий, бедный, бедненький, достойный сожаления';восклицание, выражающее досаду: 'черт возьми!'; чуваш. Seremet является, по-видимому, заимствованием из перс. 'стыд' и его производного с разными значениями в нескольких тюркских языках:1. 'пристыженный, сконфуженный'; 2. 'скромный, застенчивый'; 3.'шалун, крикун'; 4. 'дурной, плохой'; 5. 'опозоренный'; 6. 'скандалист, крикун'. 2. Не исключена возможность происхождения прозвища, seremet из 1. 'имеющий скорый, легкий шаг, горячий' (о лошади); 2. 'грубый, вспыльчивый, невежливый' (о человеке), поскольку прозвище предков Шереметевых было Кобыла; ср. прозвище брата Андрея Кобылы Федора-Шевляга, что значит 'кляча', или прозвище старшего сына Андрея Кобылы- Жеребец и т. д. 3. Наконец, менее вероятной, но вполне возможной этимологией прозвища Шеремет и фамилии Шереметев может быть происхождение из тюркского собственного имени Serimbet, которое восходит к сложному слову, состоящему из перс. sersir 'лев' и араб. Muhammad - собственное имя Мухаммед, букв. 'достойный хвалы'. (Б) Шереметевы. Очень знатная российская фамилия, графы и князья. По мнению А.А.Зимина (1980, с. 180), специально занимавшегося генеалогией рода Шереметевых, последние происходят из рода Андрея Кобылы, в XIII веке вышедшего к Александру Невскому. Пятым коленом (праправнуком) Кобылы был Андрей Шеремет, а его братом Семён Епанча (конец XIV века). От Андрея Шеремета и пошли Шереметевы, особенно известные в российской истории в XVI веке (взятие Казани, ливонские войны), XVII - XVIII вв. (сподвижники Петра I) (РБС, XXIII, с. 106 - 230). В основе фамилии, по Н.А.Баскакову (1979, с. 82 - 84), лежит тюркско-булгарское (чувашское) шеремет 'бедняга', или тюркско- персидское Шир Мухаммад 'Благочестивый, храбрый Мухаммад' (Гафуров 1987, с. 212)".

"Шиман, Шиманенко, Шиманчук, Шиманюк

Шиман - имя собственное казах.", а также

"Шишман, Шишманенко,Шишманчук, Шишмако

Шишман - имя собственное караим., турец.; şişman - турец. "толстый", "полный""

Возможно, эти две группы целесообразно объеденить, так как они имеют одно происхождение. Вот что я нашел: "Шиман - восходит к слову syman~sysman 'толстый', встречающемуся в тюркских языках: крымско-татарском, турецком и др., ср. тур. 'очень дородный, толстый, полный человек', связанному семантически с sys-sis ''опухоль'. Фамилии Шимановский, Шиманский, а также караимская фамилия Шишман, таким образом, имеют одну основу 'дородный, толстый, полный человек'. Это слово служило первоначально прозвищем." Да, и последнюю фамилию я бы исключил из этого списка. Тут, очевидно, другая опера , глагольный аффикс -mak.

"Ширай

Ширай - имя собственное казах.; şiir - туркм. "лев"; шыра - караим. "виноградный сок", "молодое вино""

Я отказался от тюркской версии происхождения этой фамилии. Есть славянская, более убедительная.

"Шкіль

Ишкиль - имя собственное татар., "пусть родится (появится) ровня, друг, товарищ""

Неубедительно. Тут тоже, очевидно, славянское или славянизированное.

Уважаемые администраторы форума, ко мне обратился в частном порядке пользователь Конрад и просил передать следующие сообщения:

"Вечный? А заметки о Эдфу, Тенгри и других убрал?

Слушай, напиши на форуме, что без таких, как я, дискуссия не получится. Так что было бы хорошо бан сделать частным, и возразить ему (мне то есть), аргументированно доказав обратное. Сделаешь?"

„Уважаемый господин администратор!

Переслать моё письмо попросил уважаемого 240580, который никоим образом не несет ответственности ни за него, ни за мои посты.

Искренне сожалею и приношу свои извинения, что мои полемические формулировки каким-либо образом затронули Ваши национальные чувства или исторические воззрения. Это не было моей целью. Смею Вас заверить, что просто следовал доступным мне источникам, попробовав поглядеть на половца глазами моего предка и попытавшись объяснить, почему не было смешения двух народов.

Да, в средневековье представления народов о дозволенном/недозволенном, брачных нормах, гигиене, пище, этикете не совпадали. Это и было причиной взаимооталкивания традиционных культур (как и сейчас есть, впрочем, между мусульманами и „гяурами” – буддистами, индуистами или христианами, между цыганами и „гаджо”, иудеями и „гоями”, японцами-синтоистами и „гайдзинами”, даже между родственными народами одного культурного круга, просто уже в меньшей мере и по-разному в разных регионах). Так смотрели русины на половцев, соответственно, вероятно, и половцы не понимали, почему русины чудно себя ведут, чего-то не едят, по-другому одеваются, зачем-то живут оседло, не уважают могущественных богов степи, странно молятся, неубедительно клянутся. Просто половецкий эпос до нас не дошел, вот и судить мы об образе „чужого” у куман не можем. Я долго штудировал скудные мамлюкские сообщения о Дешт-и-Кипчаке, пока что ничего не нашел. А жаль, поскольку я чисто с научных позиций реконструирую модель кипчакской культуры, в которой нельзя никак обойти этические параметры (определение сфер положительного и отрицательного, полезного и вредного, разрешенного и запрещенного, надлежащего и ненадлежащего). Реконструирую пищевые предпочтения, нормы поведения, обряды похорон, жертвоприношения, принесения клятвы. Может быть, я чего-то не знаю, на что-то не обратил внимания, где-то ошибаюсь? Если Вы считаете, что те или иные киеворусские, грузинские, французские, фламандские, итальянские исторические источники недостоверно, предвзято, неполно или неточно отображают быт кипчаков, а есть иные, то приглашаю Вас к дискуссии. Оспорьте это – и давайте вместе установим правду.

Что касается ближайшего родства, то я – украинец, но при этом вряд ли несу ответственность за российскую военщину, сербских солдат или хорватских средневековых корсаров, хотя хорватский язык по многим параметрам ещё ближе к моему родному, чем русский. Да и гордиться могу только достижениями своего народа, а не словенцев, чехов или лужичан. Коми, удмурты, ханты и манси вряд ли имеют какое-то отношение к подвигам средневекового венгерского короля Матьяша Корвина или к оккупации венграми Закарпатской Украины перед Второй мировой войной. То, что я говорю о половцах или печенегах средневековья, не относится к современным кумыкам, ногайцам, киргизам или казахам. И я никогда не хотел бы, чтобы это, тем более, выхваченное из контекста, так воспринималось. Если Вы внимательно читали мои посты, то, вероятно, обратили внимание на то, что я провожу различие, например, между узбекской космополитической номенклатурой и честными, порядочными, талантливыми людьми узбекского происхождения, между фантастом-карачаевцем и учеными-карачаевцами. Что мне горько от факта, что о наших соседях по империи часто судят по зажравшихся представителях коммунистической верхушки. И что украинцам, которые потеряли честь и совесть, от меня тоже достается. Тема тюркско-киеворусских взаимоотношений сложна, на ней спекулируют, пытаясь заработать дешевый авторитет, то, что при этом мелют, часто противоречит источникам. Это и только это и вызывает у меня активное неприятие. Кстати, вот только исходя из реконструкции модели культуры можно говорить об унаследовании каких-то черт культуры или ассимиляции части населения... А как воспринимают русских, украинцев, немцев деревенские казахи или киргизы, какие существуют негативные стереотипы? Как отзывались раньше об оседлых, что в них не нравилось кочевнику? Как выражалос

Возвращаясь к кучугурам - топонимия, которуя я нашел в поисковиках:

Кучугыр – озеро Прибайкалье

Кучугир – речка Прибайкалье

Кучигир – ручей Якутия

Кучугур – пос. Новосибирская обл.

Кучугуры – приморский пос. Приазовье

Кучурган – село и речка Одесская обл.

Т.е. налицо водная тема....

Куч корень означающий кочевье, передвижение (кучь - сила, мощь)... агар - текущее... Вот только связь с "кучугура" все равно неубедительна...

По поводу позабытого разговора о якобы татарских корнях Януковича.

Покамест серьезных подтверждений не было приведено, я нашел такую инфу. Эта фамилия, действительно, не исконно белорусского происхождения. Она родственна русской Енуков. Янук – это видоизменённое имя – Енох, что переводится как „посвященный”. Звучит оно, как Ханук (отсюда Ханука – посвящение), Ханǒк (есть такой белорусский композитор – Эдуард Ханок), а также Янук, Енук, Енох. Начальная буква Х иногда не проговаривается, потому что является мягкой задненёбной, в отличии от передненёбной Х.

По аналогии – Ґ (африкативная) и Г(простая).

По древнеиудейской традиции Енох – обладатель тайн устройства небес и божественного управления космосом, получивший сан „Метатрон” – стоящий у престола. Енох – человек, поставленный над ангелами, свидетель Яхве (Иеговы)

перед грешниками.

Талмудическими кругами Енох отождествлялся с Янусом. По мнению рабби Айбу, «Енох был двулик, иногда поступал праведно иногда дурно».

«Книга Еноха» – одна из древних каббалистических книг, Якобы содержащая некие тайные знания, открытые только посвященным. . Современные любители эзотерики, последователи изучения неких Тайных доктрин, рассматривают книгу Еноха, как одну из важнейших.

В науке давно и вполне аргументированно доказано, что «ас-сакалиба» арабских источников – это славяне, и только славяне. В пользу этого свидетельствуют письменные источники ... Ещё Гаркави, которого трудно подозревать в славянофильстве, полагал, что в Поволжье существовало многочисленное славянское население [Гаркави 1870, с. 105].

Все же позволю себе сказать пару слов. Я не имел в виду пантюркиста Тогана. Сам Фадлан часто путается, называя саклабами то булгар, то славян. Относительно книги Гаркави, то на 105 и 106 страницах он лишь приводит мнения Френа, Григорьева, Уварова и Кеппена. На сегодняшний день само славянство именьковской культуры - не аксиома, а тем более говорить о каком-то значительном участии славян в этноненезе волжских булгар, опираясь лишь на путаницу Фадлана, мягко говоря опрометчиво.

Немногие сторонники этих идей напирают на два момента в тексте Фадлана - о якобы славянском напитке сидже и так называемом балатаваре.

Привожу мнение специалиста-арабиста, который занимается трудом ибн-Фадлана:

"1) трактовка гаркави опирается на мнение сенковского, согласно которому это - сыта, сычовка (алкогольный напиток с мёдом). она есть и у френа, правда, наряду с другими точками зрения. у вюстенфельда есть ссылка на турецкое суджу 'вино' - по-моему, наиболее убедительная. (это всё есть в комментарии ковалевского в издании 1939 г., я здесь только предполагаю только дополнить данными из более поздних тюркских словарей.) вопреки ковалевскому, над вавом нет значка ташдида (это случайное пятнышко грязи, не чернильное), поэтому читаться должно ас-суджу. слово не выглядит как булгарское, скорее всего - в арабском языке той эпохи как раз заимствование из багдадского тюркского койне (что объясняет его исключительное соответствие турецкому). (подобно, например, в русском, словам урюк или кишмиш - от узбекских друзей, держащих лавки.) Нет оснований говорить здесь о славянском напитке - но всегда можно говорить об типологическом родстве алкогольных напитков в архаических культурах. так или иначе, здесь речь может идти только о булгарской культуре в целом, без возможности вычленения в ней "кочевой" основы и "осёдлого" (пост-именьковского) компонента. суджу равно относится к обоим компонентам, а его название - именно "кочевое". какая за ним стоит реалия - нужно уточнить из этнографии, но судя по татарским и чувашским данным - это скорее всего пиво (шире: напиток на основе зерна) с мёдом или что-то близкое к этому.

2) балтавар - ошибочное написание вместо йалтавар (б и й различаются на одну подписную точку: б - под зубцом одна, й - под зубцом две). у йакута - всюду ошибочно, а в мешхедском списке - только в одном случае ошибочно, дальне по тексту правильно. (господин нурутдинов, сочиняя свою замечательную гази бараж тарихы, здесь пролетел: он явно пользовался ибн фадланом в изводе 1939 г., где фигурировал "балтавар" а не 1956 г.!) это передача тюркского титула эльтебер - рангом ниже кагана (императора), но, в отличие от тегина (принца) - реальный правитель уровнем ниже кагана. эльтеберами в центральноазиатской традиции называются вассалы восточнотюркютских каганов. разумеется, ничего славянского :-)

алмыша звали алмыш-эльтебер или, как реконструирует смирнова, эль-алмыш-эльтебер. его папочку звали (транслитерация) šlky, что допускает разные фонетические трактовки, но я предпочитаю наиболее простую - Шилги. Ничего славянского. Таким образом, нет рационального зерна. Всё это беспочвенно."

Всего лишь имел в виду, что если Вам есть, что сказать по существу по поводу хазаро-половецко-русских взаимоотношений, то скажите.

Конрад, давайте закончим это как люди, знающие друг друга лично. Я не хочу с Вами спорить на ничего не значащие темы, поскольку в искусстве красноречия Вам на форуме равных нет. Эти философствования очень далеки от тех практических проблем, которыми я, и, уверен, Вы, занимаемся

ЕСУМ говорит о возможной связи с "кочка". Происхождение может быть праславяно-балтское. Некоторые тюркские параллели приводит Фасмер, но он сам в них не верит:

http://www.slovopedia.com/22/202/1635751.html

http://www.slovopedia.com/22/202/1635747.html

В таком случае, исходя из данных по краниологии и группам крови, можно сделать вывод о том, что семиты, смешиваясь с местным населением, практически полностью растворились в нем.

Да, наверное, так оно и было. Я сам не сторонник еврейской теории (по крайней мере в ее чистом (18-19 вв.) варианте).

Возможно эти серьезные люди располагают доказательствами.

Томика ЕСУ нет под рукой (на работе когда-то просматривал эту статью). Согласно еврейской теории, караимы представляют собой местную крымскую группу евреев и ведут своё происхождение от последователей караизма — религиозной секты, основанной в VIII веке в Багдаде, а затем распространившейся в виде общин по Ближнему Востоку и Византии.

Там доказательства схожие с этими http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=11972

Возможно вы уже читали ...Алексеев В.П.

...

Не так давно вышел очередной том "Енциклопедії сучасної України" (на букву К). Так вот, писавшие статью "Караимы" серьезные люди поддерживают еврейскую версию происхождения этого народа. О тюрко-хазарской даже не вспоминают.

Думаю, истина где-то посредине , они - продукт сложного смешанного этногенеза.

Вельмишановний пане Конраде! Никакой "особой" точки зрения у меня нет (поскольку непонятно о чем конкретно идет речь - столь много вопросов было поднято, что трудно уловить какую-то общую канву). Просто из всего сказанного явствуют как-бы сплошные заговоры мирового сионизма против невинных русинов-украинцев . Здесь просто нет предмета разговора - мы от конкретики перешли в плоскость историко-политического философствования, да еще и не в совсем корректном духе.

В идеале историк просто должен заниматься поиском фактов, их выкладом, анализом. В его работе - главное источники. Выводы должны быть строго согласованы с ними.

Из отдельных фактов русско-хазарских взаимоотношений нельзя делать глобальные выводы о роковом "хазаро-еврейском" факторе в нашей истории (уже после гибели каганата ).

В чем ненаучность Кестлера? Я умолчу о самом стиле этого "произведения". Его главный "сенсационный" вывод - мол европейские евреи вовсе не евреи из Палестины, а выходцы из Хазарии (считай тюрки ). Противоположное доказывают результаты различных антропологических и генетических исследований. Число потомков хазарских иудеев среди европейских евреев ничтожно (исключение, возможно, среди венгерских евреев). Хоть Вы и называете Кестлера хазарином, судя по фамилии, он из выходцев из Германии, родным языком которых был идиш.

Кстати до конца не решен вопрос о караимах - они больше евреи или тюрки?