Тетон

Что касается подчинения народов к северу от Барабы, это невозможно. Я однажды летел на самолете в Нижневартовск. Все что я видел внизу, это бескрайние, бесконечные болота с разводьями проток. Здесь погибнет любой завоеватель, если он не речной житель. Тут только бобры могут жить.  Кроме этого, нет указаний на то, что Джучи был именно в Западной Сибири. Подозреваю, что он мог пройти по Северо-Западной Монголии и в лучшем случае выйти на Северный Алтай. Может быть даже и не переваливал

Ландшафт там конечно не располагает к кавалерийским набегам. Но вообще-то этот поход - довольно темная история: огромное пространство было покорено без единой потери (даже ни одна лошадь не была ранена). Думаю, на Алтае, в Кулунде и Барабе находились мелкие владения - осколки бывших Кимакского и Кыргызского каганатов, избежавшие подчинения кипчакам. Их ("осколков") правители покорились Джучи без сопротивления. Какому-то из барабинских или алтайских князьков платили ясак и лесные шибиры, которые вместе со своим сюзереном и местными бобрами автоматически оказались под властью Джучи. Т.е. для "завоевания" их вовсе не нужно было лезть с конницей в болота, которые вы видели с самолета

Если вы считаете русофобством то, что он постоянно говорит о русских как об азиатах и "людях Востока" тогда вы сами и есть русофоб так как по всей вероятности считаете ущербными "азиатские" черты русского менталитета, на которые обращали и обращают внимание европейцы.

Спокойней, почтеннейший, остыньте. Посмотрите еще раз на мой постинг, который Вы цитируете. Там после фразы о "русофобском чтении" стоит смайлик с высунутым языком. Т.е. сказано саркастически, с иронией. Так опус Кюстина был воспринят в официальных кругах николаевской империи. К тому же мне, как русскому до пятидесятого колена, не удастся стать русофобом.

Чего и Вам желаю

Матерью Шахруха была наложница Тимура Тогай Таркан-ага (Хондемир "Тарих-и хабиб ас-сийар"). У ханши Сарай-Мульк детей не было.

Кстати о термине Ибир-Сибир. Я всегда был уверен в том, что здесь подразумеваются народы Западной Сибири. Ну, там Сибиргины, например. (Знаю одного сибиргина, он все время говорит что его народ и есть сибиряки, их кости из белого камня, а кости всех остальных из белой березы). Но недавно моя уверенность сильно пошатнулась, когда я убедился, что топонимы Шибир (А в Алтан-Тобчи, кстати говорится не Сибир, а Шибир), очень широко распространены в Прибайкалье. Даже на крупных картах есть на Селенге топоним Шибир-Мухорт.

Уважаемый кузнец,

1) кто такой сибиргин - себер татар? Это он сам себя сибиргином называет (считает, "самоидентифицирует" )?

Про связь народа с белой березой, кстати, в Сибири записаны предания: будто бы когда появился Ермак, неожиданно выросла белая береза, означавшая грядущее господство Белого царя Испугавшись этого знамения, чудь зарылась в землю и сгинула.

2) даже если топоним "шибир" есть в юго-восточной Сибири, все-таки в контексте ранних монгольских завоеваний "Шибир~Сибир" выглядит как область, самая отдаленная от "Коренного юрта" на (северо-)запад. В "Сокровенном сказании" она подается как крайний предел сибирского похода Джучи после его прохождения через "тумен-киргизов"; он подчинил "все лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам: шибир, кесдиин, баит..." и т.д. А в текстах 14-15 вв. Ибир-Сибир - крайний восточный предел Золотой Орды. Приблизительно это наверное страна к северу от Барабы (но не сама Барабинская степь, т.к. шибир - один из «лесных» народов).

Уважаемый MUSTAFA,

кое-что здесь: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...1134&hl=буртасы

Вы же по-моему пытаетесь отрицать или оправдать факт искусственного обострения царским правительством национальной розни казахов и башкортов.

Это бессмысленно отрицать, а в моих оправданиях правительство не нуждается. По-иному имперская политика не делается.

Вот мы и говорим как раз таки об этот периоде, обозначенным автором темы: "...впдлоть до политики стравливания народов Царсским Правительством".

Легким движением мышки Вы переместитесь в начало темы и прочтете формулировку

реферат на тему Казахско-башкирская взаимная агрессия в 15-17 веках

По времени стравливание сюда не вмещается

BAUYRSAK:

Чуть подождете, и я выложу парочку цитат из документов тех времен.

Я готов выложить сотню парочек таких цитат - но только из периода после 1710-х гг., когда действительно было и использование одних народов против других, и закулисные сговоры правительства с местными элитами, и прочие вещи, обычные для империй.

Но разговор-то о периоде 15-17 вв. Может кто-нибудь привести доказательства для того времени "башкиро-казахской агрессии" и стравливания этих народов царским правительством?

Не знаю, как племянник уважаемого Пантюркиста, а я бы ничего не смог написать в таком реферате

Сама постановка вопроса кажется сомнительной.

В 15 - сер. 16 в. Башкирия входила в Ногайскую Орду и находилась на противоположном краю от ногайско-казахской границы. Взаимных казахско-башкирских набегов (тем более "агрессии") тогда не могло быть по чисто географическим причинам. Правда, в ходе ногайско-башкирских войн границы Казахского ханства на короткое время дважды приближались к Южному Уралу.

В башкирских преданиях сохранились сведения о правителе Акназаре - явное воспоминание событиях 1560-х годов и о хане Хакк-Назаре. Но, во-первых, в тех же преданиях ему приписывают управление Бухарой и Хивой, т.е. здесь наслоились другие фольклорные образы (Чингисхан, Шейбани и др.); во-вторых, у Хакк-Назара был не набег, а победоносная завоевательная кампания, в которой он восстанавливал ханство своих предков (ведь Ногайская Орда в конце 15 в. обрела независимость, выйдя из подчинения казахским ханам).

Во 2 половине 16 -17 в. ногаи ослабли и постепенно отошли на запад. Их место в центральном и западном Казахстане заняли калмыки. Вот с ними и у казахов, и у башкир были постоянные стычки и конфликты. Но о башкиро-казахской агрессии в те времена вроде бы тоже не слышно - по тем же географическим причинам: обширные степи между двумя народами были на этот раз заняты калмыками. Только в конце 17 в. под напором джунгар масса казахского населения заполнила пространство Младшего жуза и вступила в долгие и кровавые споры за пастбища и прочие угодья с башкирами, яицкими казаками и калмыками (которые к тому времени уже в основном ушли на Волгу).

"Царское правительство", которое здесь щедро поливают, до тех пор не вмешивалось в события. И только когда казахи Абулхайра стали теснить степных подданных России, правительство стало искать пути для снижения напряженности. Задачей его было не "стравливать" кочевые народы, которые и без посторонней подсказки уже двести лет резали друг друга, а установить стабильность на восточной границе государства.

Розен М.Ф., Малолетко А.М. Географические термины Западной Сибири. Томск, 1986:

С. 107-180. Би. Этимология этого термина не вызывает разногласий у исследователей. Би в энецком языке означает "вода". Однако в ряде конкретных случаев элемент би в названии рек затемняется иноязычным влиянием, и самодийское происхождение гидронима может оспариваться. В первую очередь это относится к Бии, одному из истоков Оби... По нашему мнению, в собственном имени Бии проявляется нарицательное - самодийское - в значении "вода".

С. 131-133. Катун. Среди авторов нет единого мнения о происхождении этого названия и даже  принадлежности его к группе географических терминов. [Дальше идут тюркские и монгольские примеры: катун - госпожа и катун - река] Все это позволяет присоединиться в предположению о том, что катун/катын/хатан и др. в прошлом имело и второе значение "река", ныне сохранившееся только в гидронимах... Перспективной, на наш взгляд, является попытка увязать тюрко-монгольское "катун" с тунгусским "коту" и, возможно, "катанга", используемым для номинации "река" на территории от Западной Сибири до Тихого океана.

Может ли этот сюжет говорить о том, что на Алтае находилась некая страна киргизов? Или речь идет о енисейских киргизах и горах Алтая?

Уважаемый Rust,

как Вам известно, в персидской историографии 14-15 вв. население современного Кыргызстана именуется моголами иди джете. Кыргызы у этих хронистов живут за Иртышом, на Алтае, который входил в состав Моголистана. Здесь еще сказывалось влияние старой географии, из которой в поздних текстах постоянно появлялись "воспоминания" о "стране Хырхыз" на Енисее. Но называть кыргызов северного Моголистана енисейскими уже, видимо, нельзя. Когда-то (во времена своего каганата?) они мигрировали на Алтай с востока. Но с тех пор произошли глобальные события: Алтай оказался в улусах Угедэя и Хайду, а енисейская прародина - в империи Юань. Т. е. этническая история енисейских и алтайских кыргызов в 13-14 вв. протекала самостоятельно.

То, что Натанзи пишет о странах киргизов и Алтае, не приравнивая их друг к другу, говорит скорее всего о том, что кыргызы занимали алтайские предгорья, а сам Горный Алтай был занят коренным телесским населенем.

Мой подход в обосновании был примерно такой - по Штадену и другим определяем состав орды (ногаи, крымчаки, янычары и т.д.) и потом по каждой составляющей делаем оценку их возможной численности.

По рукам Но специально историей "крымского смерча" (А.А.Зимин) 1572 г. я не занимался, поэтому про численность всех составляющих сказать не могу. Могу про ногаев.

Штаден: в нашествии 1571 г. в войске Девлет-Гирея было 30 тыс. ногаев.

Посольский приказ: ногаев Большой Орды - 15 тыс. из улусов мирзы Уруса + 15 тыс. из улусов мирзы Урмамета.

[т.е. цифры совпадают со Штаденом, и не такой уж он оказывается враль.]

В 1572 г., под впечатлением от сожжения крымцами Москвы, направил своих ополченцев в помощь хану уже сам правитель Ногайской Орды Дин-Ахмед. Полагаю, что их также было не менее 15 тыс. (поскольку такая численность была у мирз более низкого ранга).

Учитывая повторное участие отрядов Уруса и Урмамета, получаем около 45 тыс.

Дальше уже без точных цифр.

Войско Малых Ногаев в конце 16 в. составляло 50 тыс., но неизвестно, сколько явилось к Молодям.

Янычар и черкесов в крымском войске, как правило, было гораздо меньше по сравнению с татарами и ногаями.

В общем условно 45 тыс. Больших Ногаев + условно столько же крымцев (их обычное поголовье в походах) + 10-20-30 тыс. черкесов, турок, черкесов, Малых Ногаев. Всего ~ 100-120 тыс.

Где то читал, что слово север происходит от слова сибирь. Вроде Гумелев, а может и Вернандский. Сравнивая племя северян которые образовали с другими славянами русский народ, с выходцами из сибири, или урала, точно не знаю.

Ув. Khamza,

скорее всего название славянского племени "север, северяне" и тюркское (или угорское) слово "сибир" никак между собой не связаны.

Сейчас лингвисты склоняются к происхождению "север" от индоарийской основе*seu (черный). Также набирает силу версия происхождения слова "рус" от индоарийской основы со значением "белый, светлый" (т.е. отход от распространенной этимологии с финским ruotsi - гребцы). Предполагают в противопоставлении "черных" северов и "белых" русов деление славянского населения юга Восточной Европы до 10 века.

Я лично думаю, что при максимальном напряжении сил и с привлечением не только крымских орд, но и буджацкой, ногайской и т.д., можно было в 1572 г. собрать 100 тысяч.

Да, возможно Я по памяти привел летописную численность "безбожного воинства". Обычно при анализе такие цифры уменьшаются. Как правило, крымцы выводили в поле 30-50 тыс. чел. А в 1572 г. был большой сбор, если верить Штадену: татары, турки, ногаи обеих Орд, кабардинцы... Так что трехзначная цифра вроде бы реальна.

Ув. Зиядоглу,

а что именно Вас не устраивает в переводе? Вроде бы смысл передан верно, разве что некоторые эпитеты можно подобрать поточнее. Я бы так сказал:

... и большинство их пороков заключается в том, что они тугодумны, бестолковы, высокомерны, шэгэбнак (никак не соображу, что это за слово) , раздражительны, малодушны, жестоки, буяны, без повода вспыльчивы (букв. бунтари) , неразговорчивы (т.е. замкнуты, скрытны; думаю, бизебан здесь не "кроткий", а "бессловесный, молчаливый" - синоним бихерф) , ночью крайне трусливы, и ту отвагу, которую способны проявить (здесь скорее иронично: обнаружить, выказать) днем, не могут проявить ночью

Ходит байка, что в энциклопедии Ляруса прописано:"Иван Грозный, прозванный за свою свирепость Васильевичем". Кстати, сдается мне, от него и пошла тема.

Во время Ливонской войны в Германии вышла листовка с изображением жутких зверств Ивана на родине. Так и называлась: "Страшная газета о злейшем враге христианства Московите"

Лярусс и Кюстин - тоже для своего времени "страшные газеты".

Я вообще не представляю, чтобы в те времена могли существовать сколь-нибудь значительные по численности армии. Сами посудите, вот мы знаем, что европейские армии даже таких великих государств как Франция, например, насчитывали несколько тысяч человек конницы и немногим больше пехоты. Кто не верит, подумайте, как, к примеру, в ином случае могли бы всерьёз воевать между собой совершенно неравнозначные между собой субъекты, скажем Германская империя и Милан, или, из древности, Афины, пусть и в союзе со Спартой и Коринфом, и Ахемениды?

Реально большие армии вышли на сцену только в наполеоновскую эпоху.

***

Так мне кажется

Ну если брать Западную Европу, тогда конечно... А в Восточной Европе и Евразии масштабы другие и армии побольше. Вот на Молодях 1572 г.: 150 тыс. конников Девлет-Гирея против 50 тыс. дворянского ополчения + 12 тыс. стрельцов у Воротынского.

Эти аргыны по преданиям (Элкей Маргулан) прибыли в Арку из Сибири, переплыв Иртыш на тулпарах.

Ув. Rust,

можно указать поточнее, где Вам встретился текст или пересказ этого предания?

Ув. Ар,

а в чем Ваш пафос? Как я понял, Вы не согласны с Ахинжановым (раз говорите, что он "рулит"). Ну и я тоже продолжаю считать его реконструкции сомнительными. Просто у башкир фигурирует что-то похожее на "уран каи". Вот и все. Может быть, просто совпадение. А уж кто такие кимаки и каи - это отдельный вопрос. Который не решается произвольным подбором сходных по звучанию слов и этимологий.

В этой связи вновь встает вопрос о происхождении такого племени как "кайы" или "кай"

Т.е. есть ли связь огузского племени кайы с восточно-казахстанским племенем "кай"?

Ув. Rust,

вспомнил о Вашем вопросе насчет каи, когда читал сегодня башкирские шеджере

Известный казахстанский исследователь С.М.Ахинжанов восстанавливал название иртышских кимаков 9-11 вв. как тюрко-монгольскую композиту уран каи ("змеи"), от которой происходит "уранкай~урянхай". Мне это казалось искусственной реконструкцией, т.к. в текстах есть отдельно каи~кайы и отдельно (гораздо позже) кипчаки-урани. Вместе "уран-каи" нигде нет.

И вот в шеджере башкир-ирякте читаем, что предок племени оставил родину - берега Иртыша, пришел на Южный Урал, где его приняли местные племена. Самые близкие отношения у переселенцев сложились с двумя из них: "уран и кайпан дали нам своих сыновей и дочерей", "уран и кайпан дали много земли.. признали нас единоутробными братьями" и т.п.

Это, конечно, не помогает решить вопрос о связи кай'ев Восточного Казахстана с кайы. Но все-таки удивительны, во-первых, косвенное подтверждение логической схемы Ахинжанова, во-вторых, связь в исторической памяти башкир между страной на Иртыше и племенами уран и кай(пан). Которые в шеджере действительно всегда стоят вместе и именно в такой последовательности!

Не являясь человеком, хоть сколько-нибудь знающим бытовую сторону мусульманской цивилизации, хочу привести слова офицера, воевавшего в Афганистане. Он рассказывал, что обычно советские части успешно проводили рейды в кишлаках в пятницу. Якобы моджахеды именно в пятницу уделяли особое внимание своим женам.

Спасибо, Стас Это явно из той же оперы. Значит, не ошибка Ремезова, а реальный факт.

Ув. знатоки обычаев,

Ремезовская летопись: у хана Кучума было несколько жен. Для двух старших он построил рядом со столицей дворцы и навещал их по пятницам.

Непонятно, почему по пятницам Как-то связано с мусульманской обрядностью? Но все-таки не в мечеть, а к женам в гости. В остальные дни, получается, он с этими женами не общался. Хотя могло быть, что Ремезов в нач. 18 в., пересказывая татарскую легенду, что-то напутал

Ув. Роман,

если серьезно, то похожих слов Вам можно накидать из разных языков - и все будут невпопад. Если Вас действительно это интересует, то приведите цитату из источника (желательно десять-пятнадцать связных предложений), чтобы был ясен контекст. Тогда можно будет что-то соображать.

В этой связи вновь встает вопрос о происхождении такого племени как "кайы" или "кай"

Т.е. есть ли связь огузского племени кайы с восточно-казахстанским племенем "кай"?

Судя по сходству названий какая-то связь возможна (не знаю, какая ).

О спланированной акции. Ведь известно, что кыпчаки "гнавшие" огузов говорили русским о том, что те являются их "пастухами", как это позднее случилось с кыпчаками при монгольском завоевании.

А я о таком заявлении кипчаков и не знал Но ведь ясно, что на самом деле отношения были сложнее, чем схема "пошли - ослабели - превратились в вассалов". И с теми же кипчаками у торков были не только войны. По крайней мере в конце 12 в. они называли половцев своими сватами и отказывались воевать.

А вообще присутствие огузов в Восточной Европе незаслуженно находится на заднем плане. В школах и вузах рассказывают об отношениях ("борьбе" ) Руси с печенегами и половцами. Но прочно игнирируют факт, что знаменитые хазарские походы Святослава Игоревича и Владимира Святославича были совершены в коалиции в огузами. Русские (варяги) напали с запада, огузы одновременно с востока. Вместе и добили Хазарию

Милостивый государь  Тетон, не подскажите-ли где возможно прочитать всё произведение целиком?

Буду весьма признателен.

Князь-воевода Владимир,

вот один из сайтов с полным текстом Кюстина:

http://lib.chistopol.ru/?lib=library&id=1043&page=18

Желаю приятного русофобского чтения

Ну вот и разобрались. Если еще догадаться, что зикии - это зихи (древние адыги), а юшинки - это литовские татары-юшины~юшуны, да добавить сюда гуннов-къоданов... Забавные однако дела делались в городе Мценске Орловской области в 15 веке