Тетон

Думаю временные масштабы превращения СТРЕЛЫ в РОД (если они имели место) могут быть значительно протяженнее, чем время жизни каганата, и происходить этот процесс мог задолго до появления ок-огузов. Так что к тому времени и слово ОК - "стрела" и ОГУЗ от "стрелы" могли спокойно сосуществовать в языке тюрок, воспринимаясь  ими без дискомфорта

Согласен. После отправки поста я тоже об этом подумал, но уже не стал дописывать

Василий:

Также характерно, что русские летописи применяют к гузам () особое имя - торки . Ср. Аристов, Заметки, Живая старина, 1896, стр. 312.

С летописями интереснее. Русским были известны основные огузские этнонимы:

тюрк - торки

огуз-узы

кайы -ковуи

байындыр - берендеи.

Последние два - старшие племена подразделений учук и бузук. Это говорит о том переселение не было хаотичным передвижением или беспорядочным бегством от кипчаков (как иногда говорят). Миграция была четко организована и, видимо, задумывалась так же, как сельджукское движение. (Не помню где читал, что будто бы целью было завоевание "Фарангистана" - христианского мира.) Другое дело, что пробившись через хазар и печенегов, эта часть огузов подошла к русским границам довольно ослабленной и вынуждена была перейти в подчинение Киеву и Чернигову.

Где-то выше Байрам давал ссылку на статью об этих событиях.

Т.е. имеем варианты с "К"  - либо от ОК = "стрела", либо от ОК = "племя" ( которое от ОГ - "мать").

М-м-м... Понятно, значит мать~племя или стрела. Если выбирать, то скорее первое. Ядро огузского союза после распада Западного каганата составили ок-тугра-огузы - стрелопечатные (стрелогербовые). Едва ли они допустили бы такую тавтологию, если "огуз" - от "стрелы".

Совершенно верно, уважаемый Тетон. Просто если смотреть в предания об огузах, то часто мы видим паралели к понятии "окуз". "Окуз"ами называют порой и народы, которые ничего общего с огузами не имеют. К тому исследования последних лет показывают, что "огуз" (тоесть "гуз") понятие более старое чем понятие "окуз" (крылья войска тюркютов) и даже более древнее понятие чем слово "тюрк" или "тюркют". Просто после распада тюркютского держава части войска разбрелись (а части вернулись к местам старого проживания).

Ув. Зиядоглу, все это очень-очень интересно! Привычные схемы древнетюркской истории начинают выглядеть немного по-другому. Я согласен, что понятие огуз появилось раньше (возможно, намного раньше - на столетия), чем тюрк.

Но вот опять спотыкаюсь на этом окуз. Не помню такого слова, хоть тресни Посмотрел сейчас в "Древнетюркском словаре" - тоже нет (огуз-то, понятно, есть). Вот Вы пишете, что окуз - это крылья тюркютского войска. Но обычно считается (и я, замшелый консерватор до сих пор был убежден), что правое крыло в каганатах - тардуш под командованием тардуш-кагана или чаще джабгу(-кагана), а левое - тёлис во главе с верховным (бильгя) каганом и военачальником тёлис-шадом. Получается, что тёлис и тардуш вместе назывались окуз?

Или "окуз" - это просто вариант написания "огуз", с каф вместо гайн?

Просто ситуация сходная - обращение язычников.

Про ходан не знаю. Встречалось слово худан: по украински "слабый", по-арабски "наставление".

В одной сибирско-татарской хронике, найденной в кон 19 в., рассказывается об обращении в ислам языческих народов, живущих на Иртыше. Названия народов: хотан, ногай, кара-кипчак. Как это часто бывает, в тексте перемешаны разные эпохи. Инициатор миссии - бухарский вероучитель Баха ад-Дин Накшбанд (1 пол. 14 в.); ему помогает хан Шибан - это или сын Джучи (1 пол. 13 в.), или узбекский хан Мухаммед Шейбани (2 пол. 15 в.); живет этот хан в Среднем жузе - Орта йуз (т.е. не раньше 17 в.).

Конечно, никакой связи с Мценском или Витовтом Кестутьевичем тут и близко нет.

В хотанах обычно видят китаев, но эль китай~хытай~ктай был слишком хорошо известен, чтобы так искажать его название. Так что пока для меня не ясно, кто это (в отличие от ногаев и кара-кипчаков).

Часто бывает, что ответ лежит на поверхности, нужно только, чтобы осенило

Как мне представляется, историю любого народа объективно могут писать только представители самого этого народа, иначе реальные события могут предаваться забвению или искажаться.

Читал-читал эту полемику и решил встрять

Такая логика давно уже звучит: рыб должны изучать рыбы, птиц - птицы, т.к. человеку их жизнь все равно до конца не понять. Все историки за границами страны Икс должны замолчать, т.к. Объективную Историю могут написать только люди, которые живут внутри этой страны Икс и принадлежат к ее самому многочисленному народу - иксянам.

И когда иксянские мыслители вдруг объявляют, что их народ древнейший на Земле, создал все мировые империи, изобрел колесо и т.п., - нам сказать нечего. Мы же не иксяне - откуда нам знать правду?

Уважаемый Байрам считает, что для объективного изучения истории Туркменистана нужно быть туркменом или хотя бы побывать в Туркменистане. И ссылается на "ученых прошлых времен" с "достаточной степенью объективности", среди которых называет Рашид ад-Дина. Но, позвольте, во-первых, Рашид ад-Дин никогда не бывал в краях к востоку от Каспия, во-вторых, происходил не из туркмен, а вовсе даже наоборот - из сирийских евреев.

для составления объективного мнения, необходимо в первую очередь обратиться к исторической памяти и мнению самого исследуемого народа.

Недавно промелькнуло такое сообщение. Имам-хатыб одной деревенской мечети в Башкирии убежден, будто башкиры племени китай в 8 веке правили империей Тан. Он рассказывает об этом односельчанам, те - своим детям и внукам. Скоро в этой деревне сложится на этот счет прочное Народное Мнение - главная опора для исторического исследования, по логике ув. Байрама. В самом деле, не будет же местный учитель истории или глава поселковой администрации разыскивать династийные хроники дома Тан, чтобы доказать, что танские императоры не имеют отношения к башкирам. А потом приедет правильно ориентированный историк, запишет это Народное Мнение и объявит его Исторической Памятью народа с 8 века.

к политической тюркологии можно причислить тюркологию советскую, когда тюркские народы показывались в менее пристойном свете, чем народы славянские.

Массон, Сарианиди, Пугаченкова, Агаджанов, Ромодин, Бартольд - вот хотя бы эти заслуженные имена. Туркмен среди них нет. Ув. Байрам, можно привести хотя бы по одному примеру, где они изобразили тюрок менее пристойно, чем славян? Впрочем, Бартольд - представитель скорее дореволюционной науки, а это, наверное, еще хуже советской науки, да? - т.к. она была царская, имперская, колониальная, в общем порождение дьявола, шайтан ылмы

На самом деле все не так печально. И мировая синология процветает, и монголистика, и тюркология, и арабистика, и русистика... И все цивилизованные народы благодарны за интерес к своей истории и за стремление разобраться в ней. Потому что общим правилом (к счастью) является оценка качества исследования не за счет селекции авторов по этнической принадлежности, а по мере профессионализма в работе над документами и артефактами.

Чего и нам всем желаю

Это Астольф де Кюстин "Россия в 1839 году". Контекст не помню, но кажется сказано в смысле: под европейской оболочкой у русских скрывается азиатская дикость.

Еще он написал: русские - это "татары, построенные в полки" (les Tartares enregimentes), т.е опять же варварские орды, угроза для Запада.

Уважаемый Тетон, а нельзя ли и мне ознакомиться с этой статьей? Жутко интересно!

Заранее благодарен

См. почту

Ув. Тетон, пожалуйста пульните статью в приват, буду очень признателеен

Есть, пуляю

Только я думаю, что мавзолей был разграблен не местным, а "пришлым" населением

Сам я, ясен пень, при этом не присутствовал Так написано у Ж.Егинбайулы. Национальность грабителей он не уточняет. Но думаю, что в те времена русских целинников, немецких переселенцев, сталинских зэков и хрущевских космонавтов в Сары-Арке еще не было.

А чей тогда этот мавзолей и где можно про прочитать про дату его постройки и пр.

Ув. Хакназар,

я не видел текстов по этому поводу в сети. Мне прислали из Казахстана скан статьи Ж.Егинбайулы "Археологические исследования комплекса Жошы-хана" (журнал "Отан тарихы", 2001, №2) с подробным описанием всех легенд и версий, разведок-раскопок и самого мавзолея. Чей он, неизвестно, т.к. в 1929 г. был разграблен местным населением. Но из тех вещей и останков, которые сохранились, никак не получается хан из 13 века - ни по инвентарю, ни по устройству могилы и т.д. Постройка гораздо более поздняя. Если вам интересно могу послать статью в приват, т.к. без разрешения автора не могу разместить в интернете.

Уважаемый Зиядоглу,

помоему понятие огуз синтез из двух понятий - окуз и гуз. Окузами назывались части орды, а гузы это древний этнос. Просто когда каганат развалился и тюрки разбрелись по Азии, понятия гуз и окуз смешались. И мы получили понятие огуз.

Может быть, и так Про соотношение окуз~гуз я до сих пор не слышал и не задумывался. Не совсем понятно, что такое "части орды" (окуз) - крылья что ли? (т.е. учук-бузук, тёлис-тардуш, он-сол и т.п.)? или племена (бой, иль)?

Вообще-то огуз - это общее название древнетюркских племен. В каганатах 6-10 вв. оно, очевидно , употреблялось наравне с официальным политонимом "тюрк", но имеет гораздо более давнюю историю. В последние годы С.Г.Кляшторный пришел к заключению, что исторические преемники участников гуннской западной миграции (т.е. следующая волна тюрок) имели обобщенное наименование "огур" - это архаичная форма слова "огуз". К ним принадлежали кутригуры, утигуры, сарагуры и еще масса прочих. Вроде бы получается, что это было их самоназвание.

Китайцы обозначили этот конгломерат племен прозвищем "теле". Действительно, в одних китайских хрониках теле - это союз 9 племен во главе с уйгурами на востоке Центральной Азии, а в других хрониках теле - это множество народов от Каспия до Амура.

Т.е. "огузы" в раннем средневековье - очень широкое понятие Оно включало как совкупность тюркского населения степей, так и локальные союзы племен (в таком случае название давали по ведущему племени союза или придумывали уточняющие определения: токуз огуз, он ок огуз и др.).

Параллельно с общностью тюрок-огузов формировались объединения кыргызов и, возможно, кипчаков.

Так почему, все-таки, могилу Чингиз хана "засекретили", а могилу его сына Жошы - нет?

Видимо потому, что могилы Джучи в этом мавзолее нет и никогда не было Это мемориальное сооружение примерно 15 в., а Джучи тайно похоронили скорее всего в Монголии, так же как его отца и братьев.

Кто-нибудь знает, кто такие кавказские тюрки-мугалы? Прочитал, что живут в Северном Азербайджане, в горах, там с двух сторон близко Дагестан и Грузия. Насколько я представляю, это Джаро-Белоканский край. Правда, в статье, где про них написано, эта местность названа исторической землей Кахети.

Есть еще узбеки-мугалы в Таджикистане, но с ними понятно - наверно бывшие могулы (могулистанцы).

Связаны ли как-нибудь кавказские мугалы с среднеазиатскими могулами или с монголами? По происхождению, культуре? В поисковиках ничего не нашел

Объяснять механизм, конечно, стоит.

Потрудитесь объяснить, почему во всех приведенных вами примерах (и в десятках вами не приведенных) имеем соответствие ра - оро (град - город), но не имеем соответствия "ро"-"оро".

Это некорректные примеры:

примеров достаточно - "град-город", "здравие-здоровье", "младость-молодость" и т.п.)

Во время войн с казахами Галдан Церен назначил Среднему жузу алман: 1 корсак со 100 дворов. Как я понимаю, это символическая дань, знак подчинения. Но почему корсаками, а не конями, волками и т.д.? Корсак - это ведь степная лисица, так? И какая польза от такой дани? Шапки что ли хотели джунгары шить из этих шкурок?

Наверно оффтоп, но все-таки...

В прошлом году выступал в Болонском университете в Италии таджикский академик Нугмон Негматов. И рассказал, что волчица, которая вскормила основателей Рима, - это плод "арийско-авестийской духовности Центральной Азии IV - начала I тысячелетий до н.э". От древних иранцев ее переняли этруски, а потом италийцы. Итальянская профессура возмутилась, заверещала. А потом решили снарядить гонцов на развалины Бунаджкета, чтобы своими глазами увидеть изображение волчицы, кормящей малышей. Может быть, посмотрят и поверят, и переименуют Рема и Ромула по-древнеирански. В Рама и Рустама, например

Исторические да и иные источники не молчат о существовании племени теке в Турции с сельджукских времен. Их миграция туда и в те времена - есть реальный факт. Если Вам это не известно, можно поинтересоваться у ученых Турции.

Уважаемый Байрам,

мне действительно неизвестны факты существования и миграций теке в раннем средневековье. Но ведь Вы это уверенно утверждаете! Значит, такие факты есть у Вас, а не только у ученых Турции. Я только-то всего и прошу поделиться этими сведениями. Подчеркиваю, что никакого сарказма в моем любопытстве нет, т.к. это действительно очень интересная проблема.

А нельзя ли поподробней при Текинский район в Магаданской области?

Кроме названия, больше ничего про него не знаю

часть текинских родов мигрировали вместе с сельджукским движением 11 века на территорию Анатолии и осталисьс там.

Поэтому, как минимум тысячелетний возраст теке - это не открытие туркменских ученых, а реальный факт.

тот факт, что исторические источники не регистрировали какие-то племена или роды туркмен ...  не означает того, что этих племен или родов в те времена не существовало.

Но если источники молчат, то откуда известно о тысячелетней истории теке и об их участии в сельджукском движении? Откуда взялся этот "реальный факт"? По Текинскому "району" в Турции? Там есть ил под названием Текирдаг, но теке здесь ни при чем. А вот в Магаданской области Текинский район имеется

Прежде всего, если обратиться к Махмуду Кашгари, то он причислият карлуков к туркменам. На мой взгляд, ученому человеку, жившему в государстве Караханидов все же виднее, к какому этносу относилась династия его правителя.

Ему-то виднее. Как бы еще нам сейчас увидеть На самом деле, если подумать, то во фразе Махмуда "Карлуки - один из кочевых народов, кроме гузов, они также туркмены" не факт, что туркменами названы карлуки. А если пояснение насчет туркмен относится к гузам? Тогда вопросов и противоречий нет.

Карлуки (по-туркменски "garlyklar") могли быть одним из племен, организовавшимся из многочисленных огузских родов.

Точно, могли быть. А могли и не быть вовсе

Скажем, туркменское племя теке существовало уже в караханидские времена, но среди 24-х первых их нет.

А вот здесь можно подробнее? Возможно, я не в курсе последних открытий туркменских коллег, но раньше считалось, что теке выделились из салоров и упоминаются не раньше 16 века.

Что касается термина "туркмен", то он ... мог означать и представителей других этносов, живших рядом с огузами (туркменами) и натурализованных ими.

Опять же: мог означать, а мог и не означать. Ну допустим, карлуки были "натурализованы" туркменами (хотя мне такие карлуки неизвестны). Значит, по прошествии нескольких столетий они, видимо, должны были восприниматься как единокровная часть народа. Но вот Абулгази (17 век!) пишет в "Шаджара-йи таракима" о нескольких илях, "которые не происходят из рода" Огуз-хана, но которым он дал имена: канглы, кипчак, карлук, калач. Т. е. карлуки здесь показаны в ряду "посторонних", не-туркменских илей. Ведь канглы и кипчаки - уж точно не туркмены.

В общем, никак у меня не получается пока присоединить карлуков к туркменам.

Скажу, что знаю. Вообще-то популярна древнеиранская этимология "багатар" с корнем бага (господствовать, владычествовать); считают, что отсюда славянское БОГ и тюркское БЕГ~БЕК. Однако эта версия не окончательная, с учетом очень широкого распространения батыра/багатура в тюркском мире (от якутов до чувашей) и у монгольских народов. К тому же в персидском языке те, кого тюрки и монголы звали батырами и багатурами, обозначаются "кахраман", "пахлаван" и т.д. А само слово "багатур" у иранцев существует в форме "бахадур", заимствованной скорее всего от монголов. Хотя Ар лучше расскажет

Ненависть к России выплескивающаяся, через призму крымской истории.

Согласен. Гайворонский в принципе неплохо эрудирован (т.е. начитан). Его книга "Созвездие Гераев" в общем-то полезна как справочник. На своей должности замдиректора музея он, видимо, считает себя "представителем науки", но его непрофессионализм и, следовательно, необъективность выдают фразы:

вопросы к русской науке следует обращать не ко мне, а к русским историкам. Я

не являюсь представителем русской историчекой науки, поскольку я историк не русский.

Что же касается мировой исторической науки, то происхождение династии Гераев от Чингиз-хана документировано

генеалогиями средневековых арабских и тюркских авторов. В крымскотатарской исторической науке вопрос детально

освещён

Т.е. для него, кроме "мировой" исторической науки, есть еще науки крымскотатарская и русская. Первые две мягкие и пушистые, а последняя такое [beep], что тошнит.

Раньше разоблачали американских империалистов и буржуазных фальсификаторов истории, а теперь все это предъявили русским. Скучно жить без пугала в огороде

Этот ван/аван/эвон наверное есть в "Нахичеван"?

Вообще-то еще Махмуд Кашгари называл карлуков туркменами, кажется это было в его труде «Дивану лугат-ат-тюрк» («Словарь тюркских языков»).

Уважаемый Байрам,

да, Вы правы, есть у Махмуда Кашгари такое утверждение: "Карлуки - один из кочевых народов, кроме гузов. Они тоже туркмены". Вроде бы все ясно: карлуки - туркмены, хотя и не огузы.

Однако в другом месте "Дивана" говорится: "Туркмены - это гузы" - и дальше идет легенда, связанная с походом Зулкарнайна на тюрок и появлении имени туркмен у 24 племен. Это известные огузские племена, среди которых карлуков нет.

Т.е. здесь у почтенного Махмуда противоречие :

Карлуки - туркмены, но не огузы.

Туркмены - огузы.

Значит, если карлуки не огузы, то они и не туркмены.

К тому же у Кашгари "туркмен" не имеет строго этнического значения, и само это слово представлено как результат царского изречения насчет вообще людей, похожих на тюрок. "Тюркман энд" (Похожи на тюрок), - сказал Зулкарнайн про 22 огузов и 2 халаджей

Кроме того, известно, что переселившись в Семиречье, собственно карлуки (моуло, чжисы, ташили) объединились с ягма и чигилями. А эти и подавно с огузами не смешивались. У того же Кашгари: "Гузы... постоянно воевали с чигилями, так что вражда между ними осталась до наших дней" - т.е. до 1070-х гг.

Другое название карлуков, о чем сообщают разные источники, включая Л.Н. Гумилева, "уч-огуз" (три огузских племени).

Ну Гумилев - не источник Я не помню названия "уч огуз" для карлуков - было "уч карлук". Но даже если и "три огуза", то ведь это слово использовалось не только в узком "огузо-туркменском" смысле, но и в широком нарицательном значении для многих тюркских племен (ср. токуз огузы уйгурского союза).

Карлукские правители носили чисто огузский титул "ябгу".

Вообще-то наиболее распространенная этимология ябгу - кушанско-сакское "йавуга" (от "йам" - командовать, предводительствовать). Позднее этот титул употреблялся тюрками в Первом каганате (т.е. до образования самостоятельных объединений огузов на Сырдарье и в Туркменистане), хотя некоторые авторы предполагают его уже у хуннов.

Так-что карлуков можно с уверенностью причислить к туркменам.

Бессмысленно отрицать, что в ходе вековых миграций и войн какая-то часть карлуков могла влиться в состав туркмен. Но как заметный компонент они все же составили часть узбекского этноса.

По-моему, так

1. "Хынк-оглан" - у Шами. У Йезди коня зовут Хынг-оглан. Тюркского слова "хынг" не знаю. Но есть персидское "хэнг", означающее буквально "белый", а еще "конь пегой (или просто светлой) масти". Слово "оглан" понятно, хотя во времена Тимура и Тохтамыша этот титул имел еще слишком большую ценность, чтобы им могли назвать коня. Хотя чего в жизни не бывает! А может быть в источниках или в публикации какая-то описка (не могу сейчас проверить по персидскому тексту), и на самом деле здесь названа порода боевых коней "хэнг-огаб" (пегий конь-орел).

2. Древнемонг. "гюрген", а в арабописьменных тюркских текстах писали по-разному, чаще "куркан" (он же "гурган", если не хотели пользоваться изобретенной в Иране буквой "гаф").