Тетон

В статье у Гаева, на которую мы тут постоянно ссылаемся, Наурус представлен потомком Тангута, сына Джучи. Точка зрения очень интересная, и подобный вариант был весьма характерен для той обстановки

Ув.Бату, у Вас, очевидно, есть эта статья. На чем Гаев основывает происхождение Науруза от Тангута? На каких-то родословных? Сафаргалиев, Егоров и Григорьев об этом ничего не пишут. Мне тоже вроде бы не попадалась генеалогия "Тангутовичей" 14 в. Впечатление, что они прозябали где-то на задворках и в большую политику не совались. Неизвестно даже, где располагался их удел (но скорее всего где-то в восточном Казахстане). А тут вот, оказывается, один из них сел в Сарае

У меня возникает довольно безумное предположение: а что если летописец смешал ханов - ставленников Мамая и Едигея?

Ваше безумие по сетям передалось мне и у меня тоже возникла галлюцинация. Вообще-то я не нашел у Сафаргалиева версии о происхождении Мухаммед-Булака. Но предположим, что это один из Узбековых внуков (не обязательно от Тинибека). Если допустить, что ему (хану) было к 1380 г. 18 лет, то учитывая длительность чеканки его монет, получится, что он уселся на трон в сопливом возрасте. В таком случае при нем должен был находиться кто-то взрослый. Регентом-правителем Мамай не мог быть из-за незнатности. Но он вполне подходил для роли аталыка-воспитателя, учитывая близость к семье покойного Узбека (зять Бердибека). Тут, кстати, видится и пристойный предлог для жесткого правления Мамая - сохранить царство за потомством Узбека, защитить от десятиюродной родни, которая полезла из-за Яика.

Хм… Я, конечно, не спец в этих сюжетах, но на память сразу приходит, что Дмитрий после Куликова поля  «на ту же осень князь великий отпустил в Орду своих киличеев Толбугу да Мокшея с дары и поминки».

Здесь речь об осени 1381 г.

Дары и поминки конечно не выход, но Дмитрий определенно знал о Тохтамыше.

Я думаю, немного пользы в том, чтобы выяснить, с какого времени Дмитрий Донской знал о Тохтамыше вообще. Проблема состоит в определении времени, когда в Москве узнали о воцарении Тохтамыша в Сарае. Я утверждаю, что в конце 1380 г. Вы, видимо, пытаетесь это оспорить. Ваши аргументы - сообщение Тохтамыша в Москву о его победе на Калке и его договор с Кафой в ноябре 1380 г. (т.е. практически одновременно с ханским посольством к Дмитрию). Спрашивается, каким образом это опровергает предлагаемый мной период конца 1380 г.?

Это просто замечательно и достойно подражания, что Вам

на память сразу приходит

редкий летописный текст. Но если Вы его все же прочтете, а не восстановите по памяти то убедитесь, что цитируемая Вами фраза об осенней посылке московских киличеев в Орду написана после сообщения о том, что многие князья зимой и весной 1381 г. отправили к Тохтамышу своих киличеев (ПСРЛ, т.15, вып.1, с.141, 142; т.18, с.130, 131).

Наверное все-таки следует понимать так, что Мамаеву хану было 18 лет, а Тохтамышу не повиновались.

Кажется, только так и можно понять.

а про то кому там было 18 лет надо смотреть разные летописи, где там стоит запятая и как это все написано

Вообще-то в летописях отсутствует пунктуация, а в изданиях она ставится в зависимости от понимания текста публиктором.

хану же Великой орды Тохтамышу не повиновались

Эта фраза у Татищева указывает на сравнительно поздний документ, т.к. "Великая орда" появляется в русских текстах со второй половины 16 в., а ее аналог "Большая Орда" - на столетие раньше. В любом случае эти выражения не были знакомы русским современникам Мамая. Соотвественно и подробности насчет 18-летнего хана и неповиновения Тохтамышу могут оказаться домыслами поздних авторов. Не могу сообразить, что это за молодой хан при Мамае; должен быть вроде бы Мухаммед-Булак, но как-то сомнительно

Но вот тот момент с Тохтамышем интересен. Получается что русские князья признали законным ханом малолетнего ребенка, которого к тому же не было в Орде.

Не понимаю, почему получается, почему малолетнего и почему не было в Орде Не думаю, что в Москве, Твери и Рязани были в курсе событий к востоку от Волги. В летописях говорится, что Тохтамыш впервые направил в Москву послов в конце 1380, чтобы информировать о своем воцарении и о победе над Мамаем. Вот тогда-то и узнали об этом новом царе в Сарае. В ответ Дмитрий Донской снарядил посольство с подарками (правда, за ярлыком не поехал и дань не отправил).

Когда классик напорол ошибок, то его самые прогрессивные идеи ставятся под сомнение, как "Казанский летописец".

Под классиками я подразумевал исследователей, а "Казанский летописец" - это политический трактат/памфлет 1560-х годов, т.е. источник, причем сложный и коварный.

Известно только, что когда на Волге основался Урус-хан (Наурус), то Мамаю достался Крым. Кстати, ни того ни другого русские летописи не признают законными правителями Орды, а признают как раз Тохтамыша, который был посажен на ханство еще в отрочестве до Урус-хана и был вынужден бежать к Тимуру.

Русские признавали любого хана, законнно коронованного. Другое дело, что они тогда прекратили платить выход, дожидаясь исхода замятни. Хотя борьбу за ярлыки продолжали и ездили за инвеститурой то в Сарай, то к марионеточным царям Мамаевой Орды. Так и Тохтамыша признали, как только он сел в Сарае. Вот Мамая в самом деле не считали ханом, т.к. он никаким ханом не был и не стремился к этому, не имея династических прав.

Кстати, Урус и Науруз - два разных человека Вообще ханская чехарда подробно исследована В.Л.Егоровым и А.П.Григорьевым.

еще сообщается, что в 1357 г. Бердибек убил отца своего Джанибека и 12 своих братьев, а в 1359 г. сам был убит. Похоже линия Тукана на этом оборвалась,

Так и есть. Более того считается, что пресеклась в целом династия Бату - особенно после репрессий, устроенных Узбеком против своей родни. В этих условиях доступ к трону получили царевичи из других ветвей дома Джучи, ведь формально все они имели право царствовать - в том числе потомки младших сыновей Джучи, Туга-Тимура и Шибана.

Тетон, а есть ли в этих родословных Тохтамыш - потомок Кончака и его дети?

В обеих родословных Тохтамыш - сын Туй(Той)-ходжи, сына Туглу (Туккул, Кутлуг)-ходжи, сына Кончака.

Ув.Роман, рискну дать вам совет Если об эпизодических персонажах типа Чекре и Худайдада можно узнать на форуме, то о Тохтамыше и его потомстве существует обширная литература со многими спорными сюжетами. Здесь консультациями на форуме не обойтись. Наверное, целесообразно все-таки Вам найти возможность познакомиться с основными исследованиями - начиная с классиков: Сафаргалиева и Вельяминова-Зернова. К тому же источники по генеалогии, которые Вы открываете для себя (а это естественно - все мы когда-то читали их впервые! ), в этих трудах подробно проанализированы.

Мы получаем первопричиной распада Золотой Орды не просто нашествие Тимура, но и внедрение им в Орду другой огромной силы, равноценной силе самой Орды Урус-хана.

Не вдаваясь пока в обсуждение этой идеи (а здесь есть что обсудить ), в очередной раз убеждаюсь, как не хватает связной истории Золотой Орды в 15 веке. В свое время В.Л.Егоров собирался этим заняться, но помешали разные объективные обстоятельства. Все-таки Сафаргалиев ценен как единственный монографический свод по той эпохе, но методологически он уже давно устарел, появились и новые источники, и новые концепции... Призываю в свидетели почтенного Бату и остальных джучидофилов

Тетона я хочу попросить изложить генеалогию потомков Кунчека по Абулгази и анониму "Таварих-и гузида-йи нусрат-наме" (похоже там несколько отличаются имена) и обязательно дать ссылочки на источники

У меня под рукой дома только русские переводы. Если нужны ссылки на тюркские оригиналы, то надо подождать, пока я доберусь до библиотеки.

Абу-л-Гази Бахадур-хан "Шаджара-йи тюрк" (Родословная тюрок, кон.1650-нач.1660-х):

Мухаммед-хан б. "Хасан углан, которого также зовут Ичкилий Хасан" б. Хине б. Тулюк-Тимур б. Кюнджак углан

(Родословное древо тюрков. Сочинение Абулгази, хивинского хана. Казань, 1906. С. 157).

"Таварих-и гузида-йи нусрат наме" (Избранные истории из книги побед, нач. 16 в.; автор пока неизвестен, иногда приписывается Мухаммеду Шейбани):

Мухаммед-хан б. Хасан б. Джине б. Тулек-Тимур б. Кончак

(Материалы по истории казахских ханств 15-18 вв. Алма-Ата, 1969. С. 40, 41).

Да, и еще значится ли там Худайдад, сын Алия, внук Джансы?

Вроде бы его нет

У А.Г.Селезнева в "Барабинских татарах"приводится слово челканцев-лебединцев айа - рыболовная сеть (с.29).

Кроме того у барабинцев есть тугум аялы, но это может быть не от айа, а от айл

...

Мне кажется, что не следует этого Дервиша - предка Улуг-Мухаммеда (если его действительно так звали) смешивать с ханом - ставленником Идигу

Роман Беспалов:

может быть и Дервиши были разные?

Я бы все еще поостерегся записывать Дервиша в прадеды Улу-Мухаммеда.

Я разделяю ваши сомнения, ув. коллеги, и вообще думаю, что не стоит тратить время на выяснение степени родства Дервиша с Улуг-Мухаммедом. Во-первых, их почти одновременное правление маловероятно (выше Роман показал огромную разницу в возрасте между ними, если бы они на самом деле были прадедом и правнуком), ведь монеты Дервиша датированы, кажется, 1417-18 г. Во-вторых, генеалогия Улуг-Мухаммеда есть у тюркских хронистов Абулгази и анонима "Таварих-и гузида-йи нусрат-наме". Они оба повторяют в точности схему Муизза, но не упоминают Дервиша: Мухаммед б. Хасан б. Джине (Хине) б. Тулек-Тимур б. Кончак и т.д. Похоже, в Муизз вкралась какая-то ошибка - возможно, смешение родственных линий и очередности царствований.

Складывается впечатление, что "Улу" (большой) к нему прилепилось не сразу, а лишь для различия его с "Кичи" (малым) Мухаммедом.

Это очень интересное наблюдение и до Вас его по-моему никто не формулировал. Очевидно, когда на трон сел подросток, он получил прозвище кучук~кичи (маленький). А позднее татары стали называть другого Мухаммеда "большим", чтобы отличать от "маленького". А.А.Горский заметил, что в русских летописях и актах Улуг-Мухаммед - просто Махмет, а Кучук-Мухаммед - всегда Кичи Махмет, Кичи Ахмет (Москва и Орда. М., 2000, с. 145). Наверное, русские узнали о двух враждовавших ханах в то время, когда у первого еще не появилось прозвище улуг.

Здесь я бы просил Тетона, если у него есть, привести текст Бартольда или изложить, в каком контексте это написано.

Это мнение В.В.Бартольд изложил в одном из первых (немецких) изданий "Энциклопедии ислама". К сожалению, я не видел этой книги и знаком с гипотезой Бартольда только по ссылкам.

Кто знает о дальнейшей судьбе Мухаммед- Султана, описанного в "Книге побед" Шереф-ад-Дина Йезди? Ведь он здесь называется царевичем.

В источниках тимуридского круга (Йезди, Шами и др.) Мухаммед-Султан назван не "царевичем", а "княжичем" (мирзой) - в полном соответствии со своим происхождением. Ведь это не Чингизид, а внук Тимура от его старшего сына, мирзы Джихангира, умершего в 1376/77 г. После походов на Тохтамыша Тимур вручил в управление Мухаммед-Султану Ирак и западный Иран ("престол Хулагу-хана", по тому же Йезди). Умер мирза в 1403 от болезни.

Вообще мне кажется, что неблагодарное дело - искать подходящего по возрасту Мухаммеда среди множества тезок. У персидских хронистов (в отличие от тюркских) четко соблюдалось правило ставить в генеалогиях титул "хан" после имени человека, который хоть недолго где-нибудь занимал престол. Вот среди этих "Мухаммед-ханов" более целесообразно искать Улуг- и Кучук-Мухаммедов.

там не было отношения с уделом, это были отношения с Василием II.

Все-таки "белевская" история - это отношения хана именно с одним из верховских удельных княжеств. М.Кром и А.Горский считают вероятным поселение Улуг-Мухаммеда в Белеве на основании какого-то соглашения между ним и местными князьями. А отношения с Василием II здесь были конфликтные: московское войско разбило татар под Белевом и они укрылись в крепости. Особая история - как хан впервые в ордынской истории разговаривал со своими формальными данниками: предлагал Василию обменяться сыновьями "в заклад", отменить выплату выхода. Правда, воеводы не клюнули, т.к. власти-то у Мухаммеда уже не было.

нашли от Джучи всего два пальца. И кто-бы их повез хоронить в те земли, которые к тому времени еще даже не собирались завоевывать?!

У Достоевского в "Идиоте": одному челу оторвало пушечным ядром ногу в Бородинском сражении. Он похоронил ее на Ваганьковском кладбище и написал на памятнике: "Покойся, милый прах, до радостного утра"

По разным текстам разбросаны предания о погребении Его высочества Джучи в верховьях Иртыша, у р. Сарайлы (басс. Сарысу), у р.Кенгир. Наверное это следы народной памяти о кочевых ставках Джучи, которые позднее, с приходом ислама, стали восприниматься как гробницы. Или вообще какие-то символические мемориальные места (ср. китайскую "гробницу Чингисхана" во Внутренней Монголии).

Подонье -Азак (со всеми титулами)

Ой, про Азак я совсем забыл. За это мне "банан" в дневник

В егоровской книге, по моему (жалко, я её в Астрахань отправил) только описания городищ, а карты не припомню

Нет, карта там точно вклеена (вернее черно-белая схема - на одной стороне Золотая Орда в 13-ом веке, на другой в 14-ом). Но восстанавливать по ней поселения 15 века рискованно, т.к. многие города уже были разрушены или сами заглохли.

А вы  Гончарову этот тезис скажите      А я посмотрю на реакцию 

PS. Наводка - последний номер  "Восточного исторического источниковедения..." (№6)

pS2

А куды Булгар, Каффа, Хорезм, Сарайчук делись?       

Как я понимаю, Романа интересует территория "между Крымом и Волгой", т. е. южные степи. Сарайчук, Булгар, Хорезм, Сыгнак не отсюда

А вы Гончарову этот тезис скажите 

Не скажу. Боюсь

А в Крыму что осталось?

Крым не был затронут Тимуром, поэтому остались татарские и генуэзские города: Старый Крым (Солхат), Кырк-Ер (Чуфут-Кале), Карасу-Базар, Гёзлев, Кафа, Солдайя (Судак) и др. В конце 15 в. были построены Ор-Капу (Перекоп) и Бахчисарай.

Мне необходимо оформить карту Восточной Европы перв. пол. XV в. Какие крупные города Орды от Крыма до Волги необходимо на ней отметить?

Вроде бы в то время на интересующей Вас территории крупных городов не осталось (может быть, кроме Сарая). После нашествия Тимура и долгих смут города, которые не были разрушены чагатаями, пришли в упадок. Разве что несколько крепостей в Крыму

гробница старшего сына Чингиз хана - Жоши хана (Джучи)  Внутри гробницы после ее вскрытия обнаружили тамги казахских племен.

А откуда известно и кем доказано, что это гробница именно Джучи? Если имеется в виду мавзолей на Кенгире, то ведь это сооружение чисто мусульманской архитектуры. Сомнительно, чтобы его возвели над могилой язычника Едва ли вообще известно, где захоронен Джучи

Мне бы только ссылочки к этим письмам разыскать, глядишь, потом бы пригодилось.

Sure

Письмо 22 июня 1424: Codex epistolaris Vitoldi, p. 660.

Письмо 9 сентября 1429: там же, р. 866.

Плюс есть интересное письмо Улуг-Мухаммеда к султану Мураду 14 марта 1428 г. Оно неоднократно публиковалось. Из более-менее доступных изданий на русском:

Зайцев И.В. Письмо золотоордынского хана Улуг-Мухаммеда османскому султану Мураду II: Османская империя, Золотая Орда и государства Восточной Европы в конце XIV – первой трети XV века // Бюллетень Общества востоковедов. Вып. 9: Hungaro-Rossica: История и культура евразийской степи. М.: Институт востоковедения РАН, 2002. С. 109-129.

Султанов Т.И. Письмо золотоордынского хана Улуг-Мухаммеда турецкому султану Мураду II // Тюркологический сборник 1973. М.: Наука, 1975. С. 53-61.

у профисториков это издание не котируется - рекомендуют поискать саранское издание и с ним работать.

Ув. Бату, очевидно кто-то ввел Вас в заблуждение У "профисториков" котируется любой не "пиратский" текст независимо от времени издания. Книгу Худякова (Очерки...Казанского ханства) переиздали в Москве в 1991 г., и все свободно ей пользуются. И никто не требует обязательно ссылаться на первое издание, которое вышло в Казани после Гражданской войны.

может что-то сказано о времени возвращения Улу-Мухаммеда в Орду и т.д.

Ув. Роман, о связях Улуг-Мухаммеда с литовцами есть интересные данные в статье Б.Н.Флори "Орда и государства Восточной Европы в середине 15 века (1430-1460)" в сборнике "Славяне и их соседи". Вып. 10: Славяне и кочевой мир. М., 2001, с. 172-196. Правда, там речь в основном о времени после смерти Витовта, об отношениях между ханом и Свидригайлой Ольгердовичем.

Нет ли у кого Сафаргалиева "Распад Золотой Орды"?

В сети ее кажется нет. Сейчас искать саранское издание 1960 г. бесполезно. Реальнее разжиться московским переизданием 1996 в сборнике "На стыке континентов и цивилизаций". Можно попробовать купить его через инет, например: http://www.knigoprovod.ru/?book_id=14&topic_id=23

А ведь существует классический многотомный труд - Howorth "Mongols" - там все подробнейшим образом расписано. Издан еще в конце 19-го века.  

Может быть он был даже переведен на русский? Где-то я видел ссылки типа "Ховорс".

Ув. Аксакал,

сочинение Ховорса не переводили на другие языки, потому что оно этого не заслуживает. Ховорс составил большую компиляцию. Не зная восточных языков, он систематизировал доступные ему переводы и пересказы китайских, монгольских, персидских и др. текстов, а также те сочинения историков, которые котировались во время написания книги (конец 19 в.). Например, о Золотой Орде он писал, опираясь на Карамзина и Хаммер-Пургшталя. В наши дни обе эти работы уже относятся скорее не к историографии, а к разряду изящной литературы.

Из Анонима Искандера:

А был ли вообще у Тохтамыша сын Мухаммед?

А-а, понятно, вот это откуда

В самом деле, в этом сочинении есть кое-что. Но после того, как его автор и название стали известными (уже лет 80 ) оно уже не "Аноним Искандера", а "Мунтахаб ат-таварих-и Муини", написанное Муин ад-Дином Натанзи. Я сейчас глянул - и в самом деле там названы сыновья Тохтамыша Джалал ад-Дин, Султан-Хусейн и Мухаммед. "Мухаммед-хан" как сын Тохтамыша и брат Джалал ад-Дина упоминается еще у Гази-Ахмеда Гаффари, который во многом зависел от Натанзи. Однако эти случайные и смутные упоминания все же не столь надежны по сравнению с туга-тимуридской генеалогией Улуг-Мухаммеда.