Тетон

Ура! Банзай! Ваньсуй! И правда есть, в том числе о посольстве

ТАтары везде успели там они на паралельных сторонах,там в Куликовском-не исключение.Интересен факт участия татаров в битвах общеевропейского масштаба.К примеру:В битве при Грюнвальде

Когда Успели??????Вот она татарская формула успеха "Будь везде и не будь ни где"

Ну вот, еще одно открытие. Насчет Куликова поля так никто и не смог доказать присутствия татар в войске Дмитрия (кроме единственного крещеного потомка какого-то перебежчика из Орды). А тут вытаскивают Грюнвальд - и опять оказывается, что татары "везде успели" с обеих сторон. Ну участие их в славяно-литовской коалиции всем известно. А разве татары еще были в рядах тевтонцев? Откуда у Пантюркиста такие важные новости?

Бауырсак,

это не Хордадбех, а Ибн ал-Факих Хамадани "Китаб ал-булдан" (Книга стран, нач. 10 в.) и Йакут Руми Хамави "Муджам ал-булдан" (Словарь стран, нач. 13 в.). В сети их рассказа о посольстве халифа Хишама к Сулук-кагану вроде бы нет но он несколько раз публиковался. Самое свежее: Кляшторный С.Г., Султанов Т.И. Государства и народы евразийских степей. СПб., 2004. С. 107.

Основателем считается туркмен из средневекового племени гарлык (карлук) Билъге Кюлъ Кадыр-каган, сын Кара-хана.

БИЛЬГЕ-КЮЛЬ КАДЫР-КАГАН, основатель туркмено-карлукской династии Караханидов.

Овез Гундогдыев

Энциклопедический словарь «Историко-культурное наследие Туркменистана»

Как-то неудачно изволил выразиться О.Гундогдыев Не были карлуки туркменским племенем. Если только он не записывает в туркмены всех тюрок. Основная масса карлуков пришла из Монголии и Джунгарии в Семиречье, по некоторым сведениям вытеснив оттуда огузов (туркмен, проще говоря). Да и в дастане об Огуз-хане карлуки не относятся к числу туркменских племен.

Так что и Караханиды по происхождению не были туркмено-карлукской династией - это все-таки карлуки (чигили и ягма). Этнически они были ближе скорее к тюргешам и алтайским тюркам, чем к огузам~туркменам.

В Золотой Орде разрушил почти все главные города - это что-то для меня незнакомое. Какие города?

Сарай, Хаджи-Тархан, Азак, Укек, Маджары, Кафу, иногда еще называют Сарайчик и Булгар, но тут сомнительно А еще у татарских данников урусов сжег Елец, паразит.

Однако, Тамерлан в дела Золотой Орды не особо совался. И вообще в Джучиев улус не особо совался. ...

А гулял Тамерлан в основном по Джагатаеву улусу. И, беря города в этом улусе, складывал пирамиды из голов. Так что, это не порядок, а просто свинство какое-то.

Влезу с ба-альшущим возражением однако Как же это не совался в дела Золотой Орды? А помощь Тохтамышу в борьбе за трон? А нашествия Тимура в 1390-х годах? Да он этой Орде так навешал, что она уже не смогла объединиться и наконец развалилась на несколько ханств. Он ведь разрушил там почти все главные города, а побитый им Тохтамыш метался между Литвой и Сибирью, не зная, где приткнуться.

И по Чагатайскому улусу Тимур не "гулял" - он им управлял как собственным владением (от лица подставных ханов). Незачем ему было там зверствовать. А башни из голов он возводил в заграничных походах: в Иране, Грузии, Индии...

Флаги тюркских государcтв:

http://www.geocities.com/turan30/tarihteturkler.html

http://www.ottomansouvenir.com/General/the_flags.htm

Ну так это все художественные фантазии. Молодцы, что честно написали: Ottoman Souvenir. Этому дракону место на значке для туриста

Дракон был изображен на хуннском знамени:

А откуда известно про хуннское знамя?

Древни Тюрки сушествовали в какой периот?  VI-X ?

В 1960-70-х годах велась дискуссия о хронологических рамках древнетюркской эпохи в Центральной Азии. Вели ее в основном А.Д.Грач и Л.Р.Кызласов (и их ученики). Первый отстаивал широкое толкование этого времени (6 - 10 вв.), т.е. включал сюда период "кыргызского великодержавия". Второй выступал за датировку 6 - 8 вв., т.е. до падения Второго Восточно-Тюркского каганата.

[Грач А.Д. Хронологические и этнокультурные границы древнетюркского времени // Тюркологический сборник. К 60-летию А.Н.Кононова. М., 1966.

Кызласов Л.Р. История Тувы в средние века. М., 1969. С. 12

Кызласов Л.Р. Древняя Тува (от палеолита до IX в.). М., 1979. С. 140-143]

Мне сейчас представляется, что Грач ближе к истине, т.к. культура и политическое устройство у енисейских кыргызов не имели принципиальных отличий от "орхонских" тюрок и уйгуров, и все они вместе составляли древнетюркскую цивилизацию.

А сами древние тюрки расселились по Евразии, и их потомки стали жить от Восточной Сибири (курыканы) до Малой Азии (огузы). Так что трудно ограничить их существование каким-то веком. По-моему, так

В "Тюркологическом сборнике" не то за 1970, не то за 1972 г. есть объемная статья Благовой об употреблении "тюрк" и "татар" в русских источниках и историографии.

Благова Г.Ф. Вариантные заимствования турок~тюрк и их лексическое обособление в русском языке (К становлению обобщающего имени тюркоязычных народов) // Тюркологический сборник. 1972. М., 1973. С. 93-140.

Средневековое произношение/написание тюркских имен

Бурундук

К(и)рай

К(е)насары.

Ханов с персидским именем Таваккул казахи называли сокращенно Тауке, русские Тявка, Тевке, Тевкель.

И вот ещё. Мне бесконечно тяжёло было читать ту статью, ссылку на которую дал уважаемый Shalkar. Я понимаю, что идёт многовековая война против татар, война, в которой наши враги не брезгуют ничем. Ладно. Но вот как же так получилось, что в эту вакханалию вовлечены мои родные ногаи?

Уважаемый Ильяс Хан,

раз уж пошел такой оффтоп... Упоминание ногайцев президентом Шаймиевым в одном ряду с сибирскими татарами, кряшенами и мишарями у многих вызвало недоумение, а у ногайцев - еще и возмущение. Мы с коллегами обсуждали в институте это выступление и решили, что президент или оговорился, или референты ему так подсунули. Скорее всего имелись в виду не ногайцы, а НОГАЙБАКИ на Южном Урале. Тогда это перечисление выглядит совсем по-другому. Согласны?

Странный какой-то разговор Мы ведь не про Атлантиду говорим, о 14 веке информации все-таки малость побольше. Участники Куликовской битвы с обеих сторон хорошо известны. Я прошу только сказать: где НАПИСАНО (кроме Путина ), что в русском войске были татары и наоборот.

Ясно. Доказательств нет, как я и думал. А рассуждать с позиций 21 века о "реальной жизни" 700летней давности наивно. Логика, конечно, убойная: если сейчас среди чеченских боевиков есть прибалты, значит и среди татар на Куликовом поле были русские

Общие рассуждения об интеграции народов и о том, будто в любом народе есть предатели, - это не доказательство, что в московском войске в 1380 были татары, а в ордынском войске русские. Кто-нибудь может процитировать средневековый текст, где об этом говорится?

У Семеновой Л.А.  в ее книге "Из истории средневековой Сирии", в разделе военные есть данные, что сельджуки в расцвете  своего могущества при Малик-Шахе имели войско по всей империи в 400000 человек -мах.

Сулейман-эфенди, вопрос:

откуда цифры у Соколовой? Ясен пень, всю конницу не собирали на поляне, чтобы пересчитать по головам. Может, она (Соколова) пользовалась статистикой сельджукского дивани арз, военного министерства?

Вдогонку.

Сейчас, читая "Книгу записную" (1687) в "Сибирском летописном своде", наткнулся: в 1670 "присылал из Китайского царства китайской царь в Дауры, в Нерчинские остроги... послов своих, зайсана имянем Мунгучея, а по нашему зайсан рекше боярин, и подъячева, и человек с 40 рядовых".

Т.е. в глазах русских зайсан, пожалуй, котировался ниже "князца".

Большое спасибо всем ответившим

Как я понял, общей системы титулатуры в 17 в. не было - традиционные тюркские звания сочетались с заимствованными (пожалованными). Видимо, все-таки существовало сословие знати (пигов~бегов), в котором практиковались эти импортные термины. Тогда князец - такое же заимствованное обозначение высокого социального ранга, как и зайсан.

Цифры Дима и исторические летописи говорят только об этом.

И ни тебе судить, сколько было, и смеяться тут над нами не позволим.

Я думаю ясно выразился.

По-моему, какая-то неадекватная вспышка ярости Дима высказал обоснованное сомнение и, по-моему, ни над кем смеяться не собирался.

Десятикратное преувеличение численности войск - это обычный прием средневековых хронистов. Я не занимался историей Дидгорской битвы, но исходя из сведений о Великих Сельджуках могу сказать, что им было не под силу собрать полумиллионную армию.

В книге моего учителя С.Г.Агаджанова "Государство Сельджукидов и Средняя Азия" (с. 109) приводятся такие цифры. Во времена наивысшего расцвета империи Великих Сельджуков (во 2 пол. 11 в., когда она раскинулась от Китая до Византии) у султана были:

15 тыс. военной гвардии мамлюков

2 тыс. дворцовой гвардии гулямов

40-47 тыс. всадников, получавших от султана за службу земельные пожалования.

Это костяк войска. А в случае большой войны поднимались еще ополчения огузских и арабских племен. Численность их неизвестна, НО:

в 1064 г. султан Алп-Арслан разгромил Грузию со 100-тысячной армией (если верить армянскому историку Вардану). Через сто лет туда вторглось "исламское войско" атабека Илдегиза в 50 тыс. чел. В обоих случаях этого хватило для победы над грузинами (Садр ад-Дин Али ал-Хусайни. Ахбар ад-даулат ас-селджукийа. М., 1980, с. 189, 236).

Так что вряд ли сельджуки стали в 1121 собирать полмиллиона всадников против Давида Строителя. К тому же в то время государство погружалось в хаос и смуту, и кавказские дела были для тюрок не главными.

Кто-нибудь может подсказать, какой был местный титул у хакасских "князцов" 17 в.? Бег? пиг? башлык? Смотрел у Кызласова в "Истории Хакасии", но у него это "князья" Конкретно интересует "князец Ереняк Ишеев".

И бородавка - телу прибавка

Я еще в посте у Бауырсака не заметил, что русские полки на Куликовом поле сражались "и с той, и с другой стороны". Вот эта галлюцинация откуда, я не знаю

из пресс-конференции с Путиным:

[

Очень интересное наблюдение есть по поводу того, кто с какой стороны воевал. Да-да, там любопытно, там и с одной, и с другой стороны были русские полки, и с одной, и с другой стороны была татарская конница, которая русскими использовалась как главная ударная сила. Это любопытные страницы нашей истории, на которые сегодня мы можем посмотреть без всяких идеологических предрассудков.[/font]

что вы об этом думаете ?

Тут видимо у Путина в голове перепутались информационные потоки Когда несколько лет назад его убалтывали признать 1000-летие Казани событием всероссийского масштаба (и подкинуть финансирования), ему рассказывали, какое это было "неоднозначное" событие - взятие Казани московским войском в 1552. И с той, и с другой стороны действовали татарские отряды (и это действительно было так). Теперь, когда Путин на пресс-конференции услышал ключевое слово "татары", у него в памяти всплыло это участие татар на стороне Москвы Хотя, конечно, на самом деле никакой "татарской конницы" в армии Дмитрия Донского не было. Тем более как "главной ударной силы".

небольшая поправка. Мурындык и Касым не были ханами одновременно. и хотя Касым-султан и имел огромное влияние, но стал ханом лишь после изгнания Мурындыка в Самарканд.

Ув. Бауырсак,

Формально Вы правы, хотя около 1511 г. они все-таки скорее всего оказались ханами одновременно, т.к., по-моему, нет сведений, что Бурундук лишился титула. Но я писал в посте не о двух ханах, а о двух монархах, т.к все-таки Касим во время ханствования Бурундука управлял полностью самостоятельно, жил далеко от него и предпочитал не общаться. Наверное его все же можно считать равновеликим правителем (монархом - фактически, по статусу, но пока не ханом - номинально, по титулу). А может, и нельзя считать И вообще мы ушли в оффтоп от Украинского Чуба

Вот посмотрел сей труд и мое внимание привлекла карта -

На ней справа есть город  Галисия, у меня возникли смутные сомнения по поводу данной карты дело в том, что насколько я знаю в 12 веке Галиции не существовало, было Галицкое княжество со столицей в Галиче (по арабски это звучало бы примерно как аль-Галиш или аль-Халиq из-за отсутсвия в арабском звука "ч"), а термин Галиция появился намного  позднее.

Галисийа у Идриси надежно отождествляется с Галичем Днестровским. Автор - хоть и араб но сицилиец, поэтому черпал знания не только с Востока. Galicia - обычное для 12 в. название Галича в европейских (латинских) текстах того времени.

И еще меня привлек странный город Салтатия на берегу Черного моря. Уж очень бросается в глаза фонетическая похожесть на Солхат. Но ведь как город Солхат возник не ранее 13 века! Хотя как топоним обозначающий степную часть Крыма он встречается намного ранее (этак века с 11).

Солхат - это итальянское название крепости Крым, а Султатийа у Идриси - точно переданное итальянское название крымского города Судак

Сами по себе такие аналогии, без подключения других источников, мало что могут дать Ведь почти все тамги - это примитивные геометрические фигуры, в два-три-четыре движения ножом или топором (наверное, они так и возникли). У многих народов они видимо появлялись независимо. И перевернутый трезубец-тарак как отличительный знак фиксируется у многих народов. Хотя может быть, что в начале была какая-то общая основа, которую сейчас уже невозможно разглядеть из-за глубокой древности Например, двузубцы и трезубцы были родовыми символами не только у Джучидов, но и у Рюриковичей, Сасанидов, хорезмских Сиявушидов... Перевернутый трезубец назывался ханской тамгой у ногаев (Баскаков), султанской тамгой у казахов и башкир (Ерофеева, Кузеев), кыргызов Западной Монголии (Потанин).

Крымские Гиреи и казахские ханы принадлежали к дому Джучи, поэтому тамги у них теоретически должны быть похожими (теоретически - потому что мне не известны тамги правителей казахов 15 в.). Но хорезмские монеты здесь вряд ли могут помочь, т.к. Хорезм никак не связан с Казахским ханством.