Тетон

Интересная печать Видимо, принадлежала высокородному аристократу-торе, судя по ее "ханской" миндалевидной форме (бадами мухр). Тарак-тамга тоже применялась некоторыми ханами Золотой Орды, а позже стала гербом крымских Гиреев и общей для казахских Чингизидов. Главное, что печать не именная, а должностная (вроде бы "амир ал-умара" в качестве имени не употреблялось).

Ув. RODGER,

информация о буртасах очень лаконична и исходит в основном от арабских географов, отразивших ситуацию в Хазарском каганате до 10 в. Ибн Фадлан, посетивший Поволжье в 920-х годах, о буртасах уже не упоминает; считается, что они были скорее всего ассимилированы булгарами или кипчаками. Арабские данные о них сведены Б.Н.Заходером (http://www.kulichki.com/~gumilev/Rest/rest0101.htm) и А.П.Новосельцевым (http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/N/NovoselcevAP/haz/52.html#2)

В бредовой околесице "Джафар тарихи" намешано много реальных и выдуманных этниконов. Мурдасы - это, очевидно, результат произвольного смешения буртасов (домонгольское население Нижнего Поволжья неясного происхождения; название обычно выводится из иранских языков) и морденсов, мордии (древней мордвы; так она названа в византийских текстах).

татарские казаки были в военном, бытовом и экономическом отношении самостоятельной организацией, так что польские летописцы, зная четыре татарские орды (заволжскую, астраханскую, казанскую, перекопскую), причисляли к ним, иногда, пятую казацкую

"Польские летописцы" здесь - это Матвей Меховский. В "Трактате о двух Сарматиях" (1517) он действительно пишет:

"Татарских орд четыре, и столько же их императоров. Это именно орда заволжских татар, орда перекопских, орда козанских, а четвертая орда ногацких. Добавляют еще и пятую, не имеющую императора, и называют ее казакской".

Орда заволжских татар - анахронизм, это Большая Орда, которая уже не существовала во время написания "Трактата".

Орда перекопских татар - Крымский юрт.

Орды козанских и ногацких татар - ясно без объяснений.

А вот "Казакская орда" - это по всей видимости первое в Европе упоминание Казахского ханства. Утверждение хрониста об отсутствии в ней "императора" порождено, видимо, основным значением слова "казак" (изгой, человек вне юрта, т.е. не подчиненный "императору"-хану). На самом деле у казахов в начале 16 в. имелось целых два монарха-соправителя - ханы Бурундук и Касим.

И совсем не собирался я женщин обижать И наоборот здорово, если Борте-фуджин и Соркуктани-беки были маршалами кавалерии Только до нашего разговора на форуме я об этом не подозревал.

А нигде и не говорится, потому что было пофигу, с войсками они ушли или нет!

Да я знаю, что не говорится, а Роман написал, что говорится, вот я и прицепился к нему

о Сорхатани и Джувейни, и Рашид много пишут, что она до самой смерти своим деткам указывала, чего надо делать и что говорить - причем на государственном уровне

после скончания властвующего человека до назначения или выбора наследника законным лицом являлась законная-первая жена умершего, даже пускай она ветхая баба.

Все это понятно, в этом же ряду стоят и Туракина, и Боракчин и т.д. Странным выглядит точное указание авторов: ханша возглавляет армию. Наверное они так обозначили регентство, и из всех государственных функций регентши выделили самую важную - верховное военное командование. Хотя какое могло быть регентство у Борте и Соркуктани? Рехнешься с этими ханшами

Когда Чингис-хан выделял свои 95 тысяч, уже тогда речи не шло о соблюдении национального принципа. Наоборот, он всячески старался сломать родовые связи и построить чисто административную систему отношений - см. у Владимирцова.

Вообще-то я это и подразумевал, но прямо не стал писать. А вдруг у Романа в рукаве очередная сенсация из китайского текста, и схема Владимирцова гикнется

У Рашида это в т.2 (стр. 39-40 издания 1960 г.). Там говорится, что из Западного похода в 1241 г. вернулись по приказу Угэдэя Гуюк и Мэнгу.

Э-э-э возвращение царевичей - известная вещь, об этом и в "Сокр. сказании" есть. А вот где сказано, что отозваны именно войска (и сколько их осталось на западе)?

QUOTE 

Рашид утверждает, будто вдова Толуя, но это просто забавно. 

А вот и правильно Рашид передает 

Вот так - совершенно независимый от монгольского круга источников (куда входит и Рашид с его передачей "Алтан дефтер") документ говорит о руководстве армией вдовы Чингисхана 

И все равно забавно. Возможно, по каким-то формальным внутрисемейным раскладам ветхая бабка Бортэ (по Пэн Дая) или Соркуктани (по Рашиду) возглавили конницу империи. Но кроме двух единичных странных упоминаний, заметно ли участие этих теток в управлении государством, планировании и проведении завоеваний? На курултаях эти вопросы решались все-таки царевичами и военачальниками.

Я бы поменял местами тут - это Рашид про "войска" пишет, а Вассаф ИМХО точнее отражает дело, он скорее именно о "невоенном контингенте" сообщает.

Не надо менять местами. Я именно про это и писал

при составлении "Памятки" поняли монгольские слова husin-tai baiqu как имена ДВУХ людей, хотя на самом деле они переводятся как "Байку вместе с хушинами" (-тай/дай это показатель совместного падежа в монгольском).

Вот здесь нужно внимательно разобраться. Суффикс -тай был распространенным имяобразующим элементом, без привязки к совместному падежу (Таргитай, Чагатай и т.п.).

Если не приписывать Рашид ад-Дину путаницу с монгольскими суффиксами, а просто посмтотреть на текст, то обнаружится, что однородных тысяч там нет. Рашид пишет о племенной принадлежности тысячников - и все. А уж из кого состояли эти тысячи, он не уточняет. Логически можно допустить, что все они были единоплеменными со своими начальниками. Но непосредственно из текста это не следует. Да и в самом деле (как правильно рассуждает Роман), в Золотой Орде было множество кунгратов, найманов и др., а эти племена из первоначальных тысяч не заметны. Так, может, в тысячах были люди из других племен?

Роман,

а кто такие qeniges - напоминает орхонских кенегесов/канга:ра:сов?

Роман и Руст, не подскажете, в какой орхонской надписи и в каком месте ССМ упоминаются кенигесы? Дело в том, что в 14-17 вв. в Дешт-и Кипчаке было тюркское племя кенегес (а кингитов не было). Часть его жила на Яике, часть даже влилась в состав донских казаков.

Но думаю, что кенегесы никак не связаны с кангарасами, т.к. потомками последних вероятнее могут считаться канглы - современники кенегесов.

всю массу монгольских войск (помимо удельных войск джучидов) им ПРИДАЛИ, а потом отозвали, о чем есть соответствующие сведения в источниках, у того же Рашида например.

Насчет "отозвали" - можно поточнее, у кого и как сказано?

Мне мерещится, что в распределении тысяч проглядывает какой-то невоенный смысл. Младший брат Чингисхана получает даже больше (5 тыс.), чем сыновья. Мать - 3 тыс. Ей-то они зачем, не поедет же старуха Оэлун кого-то завоевывать!

А может, это численность не войск, распределяемых по улусам, а населения улусных доменов, которое предназначалось для содержания Чингисидов, охраны, сопровождения при кочевках и т.д.? В таком случае кстати понятно, почему 4 "личные тысячи Джучиевы" переходят к его старшему сыну Орду, ведь он по смерти отца жил в его домене. И таким образом устраняется противоречие между Вассафом и Рашид ад-Дином (последний пишет, что войско Джучи было поделено пополам между Орду и Бату). Т.е. Вассаф говорит об улусниках ханской семьи, а Рашид о собственно войске.

При этаком раскладе вся остальная армия завещана Чингисом под командование Толую как фактически военному соправителю Угедэя, которому завещан трон. Армия становится общим достоянием рода (как и вся империя). Это положение продолжается до смерти Толуя в 1234, а уж кто там дальше принимает верховное командование - ??????? Рашид утверждает, будто вдова Толуя, но это просто забавно. Теоретически мог бы Чагатай, но не помню ни единого намека на этот счет. В общем надо садиться за тексты и специально разбираться. Вот Роман разберется и расскажет

Поскольку эти "4 тысячи" везде и всюду принимаются практически беспрекословно как основное доказательство "малой численности монголов"  в Золотой Орде,  то надо с ними разобраться.

"монголов в Золотой Орде при Бату было всего 4 000 воинов (вариант - кибиток)".

Вообще-то в этих 4 тысячах по Вассафу насчитывалось больше тумена воинов (т.е. около 40 тыс. народа в целом), и после Джучи они достались не Бату, а хану Орде-ичену. Но ведь это не связано с вопросом о том, сколько монголов было в Улусе Джучи. Когда после смерти Чингисхана курултаи принимали решения о завоевании Восточной Европы, то на запад направлялись конечно более многочисленные войска - неизвестно сколько и из каких племен, и сколько из них осталось у Джучидов после походов.

Тут еще, может быть, нужно учесть вот что. В целом ведь кипчаки не воспринимались монголами как враги, обреченные на истребление. По крайне мере племена восточного Дешт-и Кипчака покорились Джучи без сопротивления. И для контроля над тюрками-конфедератами хватало символических четырех тысяч. Но это все-таки лишь какое-то косвенное обстоятельство, т.к. Чагатаю, который должен был контролировать многолюдный оккупированный Мавераннахр, Чингис выделил тоже 4 тысячи; как и Угедэю с его занюханным уделом в Джунгарии.

В любом случае считаю, что количество тысяч для Джучи, выделенное Чингисханом, и численность монголов в Золотой Орде скорее всего мало связаны между собой.

Коллеги, обращаю внимание, что из высшего монархического титула "царь и великий князь всея Руси" Симеон получил только вторую часть. Он стал великим князем всея Руси, а царя всея Руси тогда не было. Возможно, это и не давало Симеону права на выпуск денег от своего имени. Но и Симеон, и Иван все-таки оставались царями: первый как бывший касимовский хан (поэтому он до конца жизни оставался "царем Семионом"), второй как царь Казанский и Астраханский, т.к. эти титулы удельный "князь московский" Иван оставил за собой.

Понятно Совпадения конечно интересные, но вот насколько закономерные, судить не могу. В общем, пока не факт, что понятия БеГ и яБГу - родственики. Вот придумал предложение:

уБоГий таБГач в БиГудях БеГает с БаГром за БуГристым БеГемотом

В каждом слове сакральное сочетание БГ и моя дурацкая фраза превращается в заклинание

Бауырсак, совсем недавно на форуме славно пожевали тему об узурпаторстве Мамая - см. http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showforum=5

и специальный разбор вопроса Р.Почекаевым: http://www.world-history.ru/persons_about/1866/2149.html

Нет это слово или формулировка “торе” не пришло в кипчакской среде столь поздно. А пришло тогда когда приехали монголы.

Цитирую только один фрагмент из большого текста из памятника Кюльтегина... Тогда имелось это слово!!

Ув. enhd,

вы совершенно правы. Тёрю как обозначение закона державы (эля) знали еще древние тюрки. Это общеизвестно. Но я не знаю источников, в которых говорится, будто монголы сказали кипчакам о Джучи: это ваш торе. Если вы не согласны со мной, то опровергните мое конкретное утверждение:

торе В СОСЛОВНОМ ЗНАЧЕНИИ стало употребляться в кипчакской среде, видимо, довольно поздно, а Чингисиды в период империи его не применяли.

т.е. как обозначение целого сословия. Мне не встречались тексты с упоминанием сословия торе раньше 17 века.

Главное - как сами представители династии себя идентифицировали... Чингизиды не причисляли себя ни к тюркам, ни к монголам, ни к каким-другим нациям - они были представители рода "торе", т.е. единственными имевшими право на власть и ханский титул над всеми народами, которые попадали в зону их влияния - и тюрками, и персами, и монголами, и ханьцами, и финно-уграми, и славянами...

Вот наконец сформулирован принцип, который полностью описывает место Золотого рода среди прочих народов и племен. Я немало перечитал о Чингисидах, но такая, казалось бы, очевидная мысль, которую высказал Бату, до сих пор, кажется, не встречалась. Так в общем-то и делаются открытия (без иронии!): кто-то первым замечает "лежащую на поверхности" закономерность

Какого рода-племени был волшебный луч, проникший в лоно праматери Алан-Гоа? На каком языке - монгольском или тюркском - рычал тотемный предок волк Бортэ Чино? В том-то и дело, что вся официальная идеология Чингисовой династии была надэтничной. Божественное происхождение возвысило Золотой род над всеми народами, а царственная харизма вознесла Чингисидов даже над родственными кланами. В общем-то такое характерно для большинства мировых империй (не считая колониальных, ессно ). Это не значит, конечно, что у правителей не было каких-то этнических предпочтений. К кочевым монголам или тюркам они могли относиться более комплиментарно, чем к завоеванным русским, чжурчжэньским и другим данникам. Тут можно возражать: например, официальным названием империи было Еке Монгол улус. Но в данном случае "монгол" скорее политоним, а не этническая дефиниция.

В общем есть над чем посоображать

P.S. Одно уточнение: торе в сословном значении стало употребляться в кипчакской среде, видимо, довольно поздно, а Чингисиды в период империи его не применяли.

Вполне возможно, что и  титул яБГУ находится в родственных отношениях с этими словами.

А вот про это я впервые узнаю Как-то привык считать происхождение ябгу от кушанского yavuga (по Габен, Бейли и др.). Ув. Ар, это ваша догадка ("вполне возможно") или чья-то обоснованная этимология?

был у нас такой мудрец в 18 веке Казыбек би.

Этот пример интересен как раз одновременным использованием бека и бия. Би у Казыбека, очевидно, не часть имени, а восточнокипчакский титул бий, сохраненный казахской родовой аристократией. У бека здесь скорее всего не одно из прямых значений (князь, господин, господь), а одно из переносных (храбрый, отважный, крепкий). А вообще на форуме есть коллега Ар, он наверное лучше может тут разобраться

QUOTE (BAUYR$AK @ 9.12.2004 - 05:40)

"би" и "бек" - разные слова.

был у нас такой мудрец в 18 веке Казыбек би.

в казахском языке "билеу" - властвовать.

а на ближнем востоке "би" похоже транформировалось в "бей". 

enhd:

"бий" и "бек" одно слово в разных диалектах (т.е. в некоторых языках первоначальное слово "бек, бэхи" изменен как "би").

Долгое время я считал так же, как ув. enhd, да и давно сложилось общее мнение, что основной термин - бек, бег, а бий и бей - его поздние модификации. Но вот как-то посмотрел "Кодекс Куманикус" [это итальянский латино-персо-тюркский (и монгольский) словарь кон.13 - 1 пол. 14 в.]. Так там слова бег и бей не только разные по написанию, но даже по значению:

бег - лат. princeps - перс. pser ul patia (видимо пэсар ал-падишах, царевич)

бей - лат. baron - перс. amir.

(здесь например: http://www.unesco.kz/qypchaq/The%20Codex%2...B_%20Golden.htm )

Т.е. бей получается "ниже" бега. Так что дело с беком-беем оказалось сложнее, надо думать дальше.

В Казани вышел сборник, посв. 80-летию Ш.Ф.Мухамедьярова. Большой формат, 492 с. Называется "Культурные традиции Евразии" (2004). Много статей по Золотой Орде, татарским ханствам - история, археология, нумизматика, этнография. Есть также о древних тюрках, булгарах, средневековых монголах. Работы очень разного качества, но в целом интересно, хотя и дороговато - 285 руб. В Москве продается в киоске Института востоковедения. Я сегодня купил, оставалось у продавца еще 6 штук

"История Россиская" Татищева - признанный труд. Это давно известно и оговорок здесь быть не может.

А вот и может Если в первых частях своего труда (древнерусских) Татищев пытался самостоятельно рассуждать о ранней истории славянства и т.д., то в последних он просто пересказал Никоновскую летопись, к которой историки обычно обращаются в последнюю очередь. А вот насчет 13-15 вв. действительно есть сведения из не сохранившихся хроник. В этом и состоит ценность "Истории Российской", ее никто не оспаривает. Но доля такой информации невелика, и не рационально пользоваться только Татищевым, когда все-таки сохранилось множество летописей .

А эта фраза совершенно не корректна. Получается, что тот кто из них "круче", того мы и должны принимать? Что значит надежна или не надежна, если версии отличаются друг от друга кардинально? Если Марждани был литератором и все выдумал, то давайте так и скажем. Потому что надо быть совершенно извращенным историком, чтобы выдумать генеалогию полностью, да еще с такими подробностями.

Источник сведений Марджани неизвестен - опирался ли он на какой-то средневековый текст или на устное татарское предание. Напоминаю, что это конец 19 века. В конце концов он мог это написать после разговоров с Бартольдом. Муизз и тюркские хронисты писали на 200-300 лет раньше, и явно не по памяти, а на основании ханских шеджере.

Вы высоко ставите Татищева - чиновника-дилетанта в истории, но выше отмахнулись от бесспорного профессионала Вельяминова-Зернова (его дескать критиковали уже в 19 в.). А ведь он анализировал русские родословцы, и в них "царь Улумахмет" - везде сын "Асан Улана". Это письменная традиция, независимая от персов и узбеков и потому подтверждающая их версию.

Ха, так в этом то и дело - скорее всего ему СОЗНАТЕЛЬНО приписали это узурпаторство

В смысле - в случае "законного царя" всегда отмазка есть, типа - мы с узурпатором боролись

Так что версия его узурпаторства - это видимо отражение ТОГДАШНЕЙ политтехнологической мысли.

Договорились По рукам

Мамая - как незаконного узурпатора в отсутствие "законного царя".

Ну, узурпатора - это еще как посмотреть Большой вопрос, в самом ли деле он занял трон или это ему приписали пост фактум русские фантазеры (см. выше ссылку на сайт с разработками Бату ).

Кто командовал корпусом кешиктенов? Сколько их было, каков их статус был?

кое-что здесь: http://www.world-history.ru/countries_about/1621.html

И еще:

Кычанов Е.И. Кешиктены Чингис-хана (о месте гвардии в государствах кочевников) // Mongolica. К 750-летию «Сокровенного сказания». М.: Наука, 1993. С. 148-156.

Храпачевский Р.П. Военная держава Чингисхана. М.: АСТ, 2004. С. 132-134 и может еще где-нибудь (извините, Роман, но у Вас такое хитрое оглавление, что надо всю книгу листать, пока найдешь нужное ).

выдвинуть версию о двух разных Мухаммедах, каждый из которых был ханом?

Все-таки думаю, что Улуг-Мухаммед был один, и его генеалогия по версии Муизза, Абулгази и Таварих-и гузида выглядит надежнее, чем у Марджани (который неизвестно откуда взял происхождение от Тохтамыша). На Марджани ссылаться рискованно. Как историк он находится где-то на уровне Татищева и ценен не своими выводами, а тем, что иногда использовал недоступные сейчас источники.

из этих строк не видно происхождение Тохтамыша, может там написано это где-то еще?

В опубликованных фрагментах этого нет.

что обозначает имя "Абу-л-Галиб" и титулы "ал-Казани ал-Кабир" и "ат-Тюрки ат-Татари ал-Казани ал-Хан".

Абу-л-Галиб - победоносный, ал-Казани ал-Кабир - казанский великий (относится к Мухаммеду, а не к Тохтамышу), ат-Тюрки ат-Татари ал-Казани ал-Хан - тюркский татарский казанский хан (относится к Махмудеку).

На самом деле русские летописи поливали Мамая после Куликовской битвы и его гибели.

А в чем спор-то? Естественно, летописи сохранились в редакциях, создававшихся после (как правило, через долгое время) после Куликовской битвы.

Я так понимаю, что со слов Тетона, Науруз сел в Сарае, а по Татищеву он хан болгарский. Далее у Татищева тоже упоминается Волжская Орда. Это надо понимать как Булгар, Сарай или все вместе взятое?

Монеты Науруза чеканились в Сарае и вроде бы в других южных ордынских городах. А вот насчет Булгара не помню Это лучше спросить у нумизматов. Про царствование Науруза ведь известно только, что успел раздать ярлыки и посидел на троне полгода, пока не зарезали. Так что не знаю, почему он у Татищева "хан болгарский"

Возвращаясь к версии о происхождении Улуг-Мухаммеда от Тохтамыша.

Только что получил недавно изданный в Казани перевод (с арабского) трактата татарского историка 19 в. Шихабуддина Марджани "Вафият ал-аслаф ва тахият ал-ахлаф" - сборник кратких биографий выдающихся деятелей тюрко-мусульманского мира. До сих пор это сочинение не публиковалось. Марджани использовал некоторые не известные сейчас источники и опирался на татарскую книжную традицию.

Насчет нашего героя написано:

"Наступил 834 год [1430/31]. В этот год умер Абу-л-Галиб Мухаммад б. Джалаладдин б. Токтамыш б. ... [пропуск в тексте] ал-Казани ал-Кабир. Да помилует его Аллах. Первый правитель Казани..." (Очерки Марджани о восточных народах. Казань, 2003. С. 104).

Вот здесь как раз следы этой ученой традиции, которая существовала параллельно с генеалогией "Хасан - Джине - Тулектимур и т.д." Год неверен, но это здесь не важно.

Про его сына Махмуда тоже интересно:

"Наступил 868 год [1463/64]. В этот год умер Абу ... [пропуск в тексте] Махмуд б. Мухаммад б.Джалаладдин б. Токтамыш ат-Тюрки ат-Татари ал-Казани ал-Хан. Да простит его Аллах. Он завладел Казанью и теми областями, которые прилегают к ней, предательски убив своего отца Улуг-Мухаммад-хана. Говорят, что он убил вместе с ним своего брата Йусуфа б. Мухаммад-хана примерно в 854 году [1450/51]" (там же. С. 110)

У Джувейни и Рашид ад-Дина: когда наместник Ирана Коркуз успешно оправдался в Каракоруме перед начальством, он возвращался обратно, он  о с т а н о в и л с я  у  Т а н г у т а  и потом через Хорезм прибыл в Хорасан.

Я именно путь Коркуза и подразумевал

И кто же тогда знатный, если не Мамай?  Конечно, если принять тезис о том, что все, кто не Чингизиды - "черная кость", тогда, кане-е-ешно  .

Ессно, если не Чингизид - твой номер 16-ый. Помните у Утемиш-хаджи "Черный человек Мамай завладел всем народом"? Конечно, можно тут видеть намек на черные замыслы, черные деяния и вообще черную душонку Мамая. Но мы вроде договорились, что это русские летописцы с удовольствием его поливали, а туркестанским-то зачем?