zenturion

ms14v07 Aza asan-kaygy Парни, вам что, других веток мало ? Надо обязательно и здесь начать переретягивание бесконечного каната "тюрки-монголы" ?!!

Очень даже успел. Так что даже авангард монголов отступил. Ан-Насави пишет:

Да. Именно поэтому арабские авторы и армянские историки сообщают о 20 тыс. татар в Закавказье в 1221 г. А независимые РАД , СС ( и другие монгольские и персидские источники ) говорят о 30 тыс. или трех туменах, отправленных в погоню за Мухаммедом. Просто третий тумен ( Тукачара ) остался в Хорасане и потом летом 1221 г. вместе с Толуем вернулся к Чингисхану, который собирал силы чтобы покончить с Джалал-ад-Дином в Афганистане. Поэтому , после 1221 г. данные о нем прекращаются . Кстати, осведомленность арабов иногда просто поражает своей, можно сказать, документальностью. Например, ан-Насави был часто очевидцем и участником событий и описывает их от своего имени. Вот его рассказ как он узнал о численности корпуса Чормахана в 1230 г.: Эту цифру полностью подтверждают Рашид-ад-Дин и Сокровенное Сказание. Причем, РАД называет имена командиров отдельных туменов и уточняет состав третьего тумена, набранного из местных тюрок, и который у ан-Насави назван "большим ополчением". Примечательно, что Джалал-ад-Дин услышав достоверные данные всего лишь о 20-тысячном монгольском войске , сразу приказал : «Поспешите его убить, пока наши не услышали о количестве татар, чтобы они не струсили и не разбежались». Т.е. для султана и его армии, которые совсем недавно разгромили грузин , разграбили Тбилиси и чуть ли не всю Грузию, 20-тысячная монгольская армия Чормахана была чем-то огромным и ужасным. Напомню, что у Субедея и Джебе тоже было 20 тыс. человек.

А я ни на кого не наезжаю, я просто называю вещи своими именами .. Цифры, взятые "с потолка" и не подкрепленные историческими источниками - это и есть самая настоящая фантазия, а "историк", который пользуется подобным "методом" - фантазер. Ничем не подкрепленные фантазии горе-"историков" о якобы сотнях тысяч воинов в средневековых армиях или каких-то "подкреплениях", непонятно каким образом материализовавшихся за 2 тыс. км , - это их личные проблемы, которые не требуют опровержения. Только глупец будет пытаться опровергать глупости. Ха-ха-ха.... Вот именно, что факты - упрямая вещь и свидетельства историков-современников событий подробно рассказывают ЧТО смог совершить корпус Субедея-Джебе, и СКОЛЬКО воинов у них было. Причем, факты и цифры эти подкреплены добрым десятком разных и независимых источников. А у Вас никаких фактов в защиту своих фантазий о якобы покреплениях Субедею вообще нет, даже косвенных. Для читающих тему ещё несколько примечательных фактов : 1. Данные средневековых хронистов о подкреплениях, которые выделял Чингисхан в 1221 году. Нисави сообщает о просьбе тысячников тумена Тукучара ( после его гибели ) оказать им помощь в зимой 1220\21 гг. во взятии Нишапура в Хорасане: По другим источникам известно, что общее командование этой армией оуществлял Толуй, сын Чигисхана. Джувейни говорит, что Чингисхан выделил ему в начале 1221 г. 1\10 от всей армии, т.е. примерно 15 тыс. человек. Этот отрывок наглядно демонстрирует, что когда подкрепления действительно имели место, то источники об этом рассказывают. В случае же с корпусом Субедея и Джебе, действовавшим в нескольких тысячах км от основных сил, таких сообщений нет. Вторичное появление монголо-татар в Хамадане , который Субедей и Джебе осаждали и взяли в 1221 г., зафиксировано лишь в 1223 г, когда те уже были где-то в восточноевропейских степях. ( возможно, на Калке. ) Третье появление монголо-татар в Ираке тоже зафиксировано: 2. Что касается реальной численности монгольских армий, то наглядным примером может служить корпус Чормахана, направленный в 1229 г. на завоевание Закавказья и Малой Азии. В нем было ок 30 тыс. человек - два тумена из монголов и один сборный, из среднеазиатских тюрок . ( Эти цифры подтверждаются многочисленными независимыми друг от друга источниками и я могу запросто накидать цитат.) В 1235 г. Чормахану в подкрепление был направлен ещё один тумен. С такими силами ( 30-40 тыс. человек) он сумел разгромить в Азербайджане Джалал-ад-Дина, потом поставить на колени всё Закавказье и разгромить Румского султана . Грузинские и армянские князья как мыши попряталсь по своим норам и отдали страну на разграбление - даже через 20 лет после разгрома на поле Котман они так и не решились противостоять монголам.

Ибн-аль-Асир, когда восемь веков назад писал свой труд, уже предвидел подобный вопрос и вот что написал: А заодно он дал совет Lion-у и иным фантазерам - " пусть взглянут на то, что написали мы и все те, кто пишет историю в наше время"(с).

Стас Перечитывал на досуге отрывки из Ибн-аль-Асира... Вот весьма примечательный абзац, в котором автор отмечает, что корпус Субедея и Джебе действовал полностью автономно и не нуждался в подкреплениях и снабжении : Ибн-аль-Асир был очень хорошо осведомлен о всех передвижениях и маршрутах монголов ( приводит даже точные даты где и когда они были ),но ни о каких подкреплениях не упоминает. Аналогично и РАД дает очень детальную картину действий корпуса Субедея-Джебе (да и всех остальных группировок тоже ), но о подкреплениях речь не идёт вообще . Есть лишь упоминание, что послы к Чингисхану ездили с охраной в 300-400 всадников. Даже такие детали как бегство Джалал-ад-Дина из Нишапура ( 6 февраля 1221г ) и численность охраны послов РАД не обошел вниманием, а о якобы подкреплениях Субедею-Джебе даже словом не обмолвился ? Чепуха, однозначно... Очевидно, что и посла к Чингисхану они направили лишь в конце февраля или в марте, когда сами узнали узнали о том, что наследник Хорезмшаха покинул Нишапур. В это время они уже были заняты осадой Мераги в Иране ( март 1221г ) и ждали приказа куда направиться дальше. Некоторые историки ранее предполагали, что тумен Тукучара, посланный Чингисханом от Самарканда вслед за Субудеем и Джебе , всеже соединился с ними . Но детальный анализ источников и хода боевых действий показывает, что тумен Тукучара после гибели оного (в ноябре 1220 г. под Нишапуром ) продолжал оставаться в Хорасане и выполнял задачу по блокированию путей отступления хорезмийских царевичей из Хорезма на запад. С одним из отрядов этого тумена возле города Неса столкнулся в январе 1221 г бежавший из Ургенча Джалал-ад-Дин. ( о этом есть рассказ у Несеви). Напомню, что именно в январе 1221 г . Субедей и Джебе были далеко на западе ( по меньшей мере, за 1500 км от тумена Тукучара ) и вставляли грузинам "пистона" на поле Котман. И рассчитывать они могли только на себя, так как огромное расстояние даже при большом желании не позволяло предоставить им помощь раньше чем через несколько месяцев. Никаких подреплений не было и не могло быть, так основные силы Чингисана в начале 1221 г . были занимались осадой Ургенча в Хорезме, а он сам - Таликана, Балха, Термеза и др.городов в сев. Афганистане. Новые силы монголов во главе с Толуем , Кутуку-нойоном, Кед-Бука-нойаном и Толан-Черби ( ок 15 тыс. монголов )появлились в Хорасане лишь весной 1221г , где соединились с туменом погибшего Тукучара и занялись осадой Нишапура( был взят 10 апреля 1221 г ). и погромом других городов в Хорасане. Летом 1221 г Толуй с эти корпусом и остатками тумена Тукучара двинулся на Герат,где перебил 12 тыс. хорезмийский войск , и затем по приказу Чингисхана вместе со всеми войсками вернулся обратно. Никакого движения монгольских войск далее на запад от Хорасана не отмечено - Субедей и Джебе продолжали действовать в Иране и Закавказье самостоятельно . Для наглядности фрагмент карты боевых действий 1219-1223 гг. в Ср.Азии :

Не мучайте человека.. Как можно требовать доказательства ,если их просто не существует, а все приведенные цифры - плод буйной фантазии ? зы Пример одной такой цифры "потерь в битве с горцами" ( события под Дербентом ) я разобрал чуть выше .

Позвольте спросить .... Вы вообще адекватно воспринимаете исторические документы ? А то я начинаю сомневаться, ибо не понимаю как якобы "профессиональный историк" может полностью игнорировать источники, где черным побелому написано: Какая, к чертям собачьим, "ничья" ,если все источники пишут об истреблении грузинского войска?!!! ps Конкретную оценку вашим "заниям" и "методам" уже дали на Импе и на Историчке , и я тоже больше не намерен заниматься глупостями и пытаться с Вами дискутировать . Можете не отвечать..

Не ради спора с Lion-ом, а из интереса к теме разберу подробно вопрос о битвах между грузинами и монголами. Начнем с источников и датировок. Читаем у Ибн-аль-Асира: По Ибн-аль-Асиру (современник событий) было два сражения : 1-е - пограничное с якобы 10-тысячным грузинским войском, которое бежало и большей частью было перебито. 2-е - это большое сражение , когда монголы и союзные им тюрки Акуша дошли до Тифлиса и вскоре после этого произошла битва. Обращаю внимание, что в авангарде у монголов (татар ) стояли тюрки Акуша и именно на них пришелся удар грузинской армии. Монголы вступили в бой лишь когда " курджи устали воевать" и атаковали их "со всех сторон ", что позволяет предположить засаду и окружение грузинской армии. Так же источник сообщает что "перебито бесчисленное количество народу из них"(грузин). Датируется битва месцем зу-л-ка'де 617 года по исламскому календарю. Если перевести на Юлианский календарь, то этот месяц начинался с 28 декабря 1220 г, если на Григорианский, то с 4 января 1221 г. Усредненно мы можем говорить, что по Ибн-аль-Асиру битва произошла вероятно в январе 1221 г. Ни о какой другой ( "третьей") битве он не сообщает . Монголы пограбили страну и уже в с началом 618 года ушли ( конец февраля 1221 г ). Аналогичный рассказ мы читаем у Рашид-а-Дина: После описания событий в Иране: Притворное отступление монголов, потом грузины попадают в засаду, их окружают и громят . Итого, снова два сражения : пограничное с 10 тыс.грузин и второе большое с засадой и окружением, . Ни о каком "третьем" сражении РАД не сообщает. Читаем дальше в армянских источниках. Киракос Ганзакеци : Киракос не сообщает о первой битве, но подробно пишет о второй , причем полностью подтверждает ИБн-аль-Асира и РАД-а - татары продвинулись до Тифлиса, отступили ,заманили в засаду, окружили и полностью разгромили грузин. " Бежали царь и все князья" . Датируется 669 годом армянской эры ( выпадает на месяцы 1220-1221 годов. ) Ни о каком третьем сражении нет ни слова ! В другой раз ( конец 1221- начало 1222 г),когда монголы вновь появляются у границ Грузии, Субедей не вступает в войну с грузинами и уходит на Сев.Кавказ. Примечательно, что фразу "Но мусульманское войско, находившееся в Дербенте, не пропустило их."(с) Lion интерпретирует как "неудачную битву с горцами", в которой Субедей якобы потерял "минимум 500 человек." Вот она сила фантазии !! Между тем , из контекста очевидно , что никакой битвы вообще не было - мусульманский гарнизон Дербента просто отказался открыть ворота и пропустить монголов через дербенский проход (неприступная стена Дербента перегораживала его от гор до моря ). Ситуацию уточняет РАД - "Так как пройти через Дербенд было невозможно, они послали ширваншаху сказать: "Ты пришли несколько человек, чтобы мы заключили мир!". Он прислал десять человек из вельмож [ака-бир] своего народа; [одного] из них [монголы] убили, а другим сказали: "Если вы покажете нам путь через Дербенд, мы вас пощадим, в про­тивном случае мы вас тоже убьем!". Они из страха за свою жизнь указали путь, и те прошли." Погиб один человек ! Вот и все "сражение", нарисованное воображением Lion-а Вардан Великий: Снова полное повторение: отряды Лаши преследуют отступающих монголов до поля Котман, где терпят поражение . Лаша, Иване и остатки войск ищут спасения в бегстве. Добавляется лишь одна деталь - Вахрам, владетель гугаркский, увлекся преследованием какого-то татарского отряда и оторвался от основных сил . Вполне типичная ситуация для мобильного конного боя . И снова ни о какой третьей битве - ни слова ! В 1222 г монголы ушли от границ Грузии без боя.Хронограф 14 в. Снова о засаде, ударе с тыла, и полном поражении армии Лаши . Инок Магакиа: Вполне очевидно, что описывается все та же битва , но несколько в ином свете . Магакиа не вникает в стратегические тонкости и не упоминает об отступлении монголов от Тифлиса и о заманивании грузин в засаду . Он всю вину поражения перкладывает на Хамидолу, который "из за какой-то мести подрезал жилу лошади атабека Иване"(с) и вызвал "несогасие" среди грузинской армии . Попутно прославляет храбрость Вахрама, который " во главе правого крыла до самаго вечера нещадно гнал и рубил татар ". При этом ,обратите внимание, Магакиа прямым текстом говорит об "об истреблении грузинского войска "(с), а Lion интерпретирует это как " кровавую ничью" И снова, ни о какой третьей битве нет ни единого упоминания.. Если свести вместе сообщения источников, то вырисовывается весьма подробная картина ОДНОЙ крупной и исторически достоверной битвы армии Геория Лаши с монголами, которая произошла, скорее всего, в январе 1221 г. на поле Котман. ( Обстоятельства предыдущего , т.н. "пограничного" столкновения я опускаю, так как о нем практически ничего не известно, и оно не подтверждается армяно-грузинскими источниками) Итак, Субедей и Джебе, пополнив монгольскую армию отрядом тюрок под предводительством Акуша, в декабре 1220г. напали на Грузию и с грабежами дошли до Тифлиса. Георгий IV Лаша наспех собрал конные дружины князей ( в т.ч. атабека Иване и Вахрама из Гаги ) и выступил против них. Субедей притворно отсупал и заманивал Лашу до поля Котман, где была устроена засада ( 5-тыс. отряд Джебе ). В арьергарде отходящих монголов стояли отряды тюрок Акуша и именно их "настиг" Лаша, и в сражении именно с ними утомил свои отряды. При этом отряд Вахрама , стоявший на правом фланге , увлекся преследованием отступавших, оторвался от основных сил и потому избежал окружения когда по утомленной грузинской армии из засады ударили свежие отряды Джебе и монгольские резервы Субедея с фронта. Этот удар и окружение моментально решили исход боя - армия Лаши бежала, понеся огромные потери ( по разным данным ,от 6 до 30 тыс. человек ). Не берусь судить о потерях монголов, но, исходя из стратегической задумки и хода боя, они были очень незначительными. Основной урон понесли тюрки-союзники, служившие "наживкой" . Лучше чем Ибн-аль-Асир и не скажешь - " Их вначале встретил Акуш с теми, кто присоединился к нему, и между ними завязался страшный бой, в котором все сражавшиеся выказали большую стойкость. Было перебито много народу на стороне Акуша, но татары во время пришли ему на помощь, а с другой стороны курджи устали воевать, и на их стороне было также много убито народу, поэтому они не устояли против татар и обратились в самое беспорядочное бегство. Татары набросились на них со всех сторон и рубили их мечами, так что было перебито бесчисленное количество народу из них."(с) Никакой "третьей" битвы не было и не могло быть по ряду причин: 1. Источники ничего о ней не сообщают и это - главный аргумент. 2. После сражения в январе 1221 г. монголы долго не задержились и уже в феврале ушли. За такой короткий срок Лаша просто не смог бы собрать новую армию, чтобы снова дать бой. 3. Грузинские князья были деморализованы поражением, а их дружины если не уничтожены, то понесли существенные потери и на восстановление людского и конского состава требовалось значительное время. 4. И, наконец, будучи в здавом уме, совершенно невозможно представить, чтобы грузины два раза наступили на одни и те же "грабли" (засаду и окружение) и фактически в одном и том же месте ( поле Котман по Магакиа и Вардану и долина Хунан по Киракосу ). Ведь ВСЕ источники прямо или косвенного говорят о монгольском отступлении-заманивании , засаде и УНИЧТОЖЕНИИ грузинской армии. ВСЁ !

Бесполезно что-то требовать или спорить ... Идет "поток сознания" или "воспаленного воображения" . Эту череду цифр, взятых с потолка, и домыслов вместо фактов даже при большом желании назвать иначе нельзя. Вот он решил что было "три битвы"(с) или что " это стоило Субедэ еще 2.000 солдат"(с) и всё.. Зачем себя утруждать фактами ,ссылками ,доказательствами или пускай даже простыми аналогиями ? Всё и так "ясно" . Ну хочется человеку, вопреки современной историографии, верить в многосоттысячные средневековые армии , ну так пусть верит.. Зачем лишать веры, если это единственное на чем основывается выстроенная им картина ?

Lion Вы пока меня не убедили в обратном, а Ваш пассаж про "маленькую Литву" подтверждает мои слова. И что ? Где-то утверждается что уния была прямым следствем поражения на Ворксле ? Я уже говорил выше что причиной подписания унии был династический конликт между Витовтом и Ягайло. И ВКЛ (а не "Литва" , как вы не правильно выражаетесь) попала под влияние Польши вовсе не из-за Воркслы и не в одночасье - процесс длился многие столетия и по ряду причин.

Имеете в виду Виленско-Радомскую унию 1401 г ? Так она была малозначимой (как и ещё около пяти уний до Люблинской ) и решала в основном династические споры и притязания. Историки не связывают её с Воркслой . Значимой унией была Кревская 1385 г. - именно она на законодательном уровне положила начало сближению с Польшей . А Ваше упоминание Виленско-Радомской унии - это уже попытка притягивания фактов за уши,так как процесс сближения с Польшей начался раньше Воркслы.

Лучше не углубляйтесь в тему, которую знаете слабо, а то "чем дальше в лес, тем больше дров"(с) Да будет Вам известно, что ВКЛ на 1399 год - это не "маленькая Литва", а крупнейшее государство в Европе . Что касается уний, то Кревская уния -это 1385 г. ,а Люблинская ( объединение с Польшей и образование Речи Посполитой )- это 1569 г.. Ни та, ни другая не имеют никакого отношения к битве на Ворксле.

Данная фраза наглядно демонстрирует, что Вы слабо знаете историю ВКЛ , и даже не представляете какую территорию оно занимало..

'Lion' Лучшая армия своего времени была у Чингисхана и его полководцев . Остальные проходили по категории "жертва" или "добыча". Слабоорганизованные феодальные ополчения показали свою неспособность им противостоять и на поле Котман и на Калке. Есть монографии очень серьезных специалистов по античной истории и у них почему-то не возникает никаких сомнений относительно правдивости потерь македонцев и Цезаря. Завышенными считаются лишь цифры потерь их противников. Вы считаете что у Вас более глубокие знания ? Сражений ,скорее всего, было два. Первое - пограничное,о нем есть только пару строк , где озвучена цифра в 10 тыс. грузин (что маловероятно ). В армяно-грузинских источниках об этом сражении ничего не сообщается и потому его реальность вполне можно поставить под сомнение. Второе - это реальное сражение с армией Гергия IV Лаши в декабре 1220 г, когда она попала в засаду и бежала, потеряв по некоторым данным 6 тыс. всадников. Локализуется битва реками Котмани ,Сагими , долиной Хунан и некторыми крепостями ,которые находятся примерно в одном районе. Разнобой в привязке к местности объясняется длительным отступлением авангарда Субедея к месту засады, а потом преследованием разбитой грузинской армии, и потому непонятно где началась битва и где закончилась . Аналогично, битву при Грюнвальде часто называют Таннебергской,но это вовсе не значит что битв было две. Никакого третьего сражения не было, это результат путаницы в датировках - Ибн-ал-Асир битву с Лашей относит к зиме 1220\21 г. (и это правильно ), а РАД датирует битву годом позже , но при этом в точности повторяет обстоятельства битвы ( засада и пр.),т.е речь идет об одних и тех же событиях. Историкам давно известно,что у РАД при описаниии хронологии событий в Средней Азии в произошел сдвиг на один год - отсюда и появилась Ваша "вторая" битва . Субедей и Джебе в 1221 г. находились в Иране , (занимались осадами Ирбиля и Хамадана ) и в Грузию не вторгались. Почитайте Ибн-аль-Асира и сами убедитесь. Аналогично, и Киракос, и Вардан ,и Магакия говорят лишь об одной битве и датируют ёё 1220 годом. Есть небольшой разнобой в датировках ( 1220 или 1221) , но он вероятно связан с двумя вариантами отсчета в древнеармянском календаре ( отсчет эры либо с 11 июля 552 г, либо с 11 июля 553г )и его астрономической неточностью - там за сотни лет набежал почти лишний год, если сравнивать с Юлианским. Второй раз монголы появились на границах Грузии в 1222 году, но перед Субедеем не стояла задача покорения Грузии и он без боя ушел на Сев.Кавказ. Об этом говорит большинство источников , в том числе Киракос и Вардан . Если у Вас есть другие данные, то выкладывайте, будем разбираться. Во-первых, почитайте наконец источники, а не фантазируйте. Там очень подробно сообщается как брали Мерагу и как заставляли мусульманских пленников штурмовать город . Во-вторых, сами монголы на стены не лезли, да и вообще редко использовали штурмовые лестницы - они ломали стены , изматывали обороняющихся атаками хашара и сами входили в город через проломы только в решающий момент , где учиняли резню уже обескровленного и обессилевшего противника. . Я основываюсь на данных источников, где ясно сказано что "тамошние жители разбежались"(с).- "Достигнув Судака, татары овладели им, жители же его разбежались в разные страны; одни ушли в горы со своими семьями и имуществом, другие сели на корабли и отправились в страну румов, что в руках мусульман — детей Кылыч-Арслана"(с).Ни о каком сопротивлении и обороне Судака речь там не идет - это Ваши домыслы. Угу .. А всего их было 103 тыс. против 200 тыс.татар, как пишет Татищев. Верите в сказки и деда Мороза? Верьте.. Только никому не признавайтесь Не замечаю потому, что это Ваши фантазии и не более того . Приведите в доказательство хотя бы одну цитату из источника , где говорилось бы о занижении монголами своей численности. Думаю, Вы даже при всем желании не сможете этого сделать . Источники пестрят информацией что монголы всегда преувеличивали свои силы, чтобы деморализовать противника. В ход шли любые уловки - ночью жгли множество костров, днем садили на коней женщин и детей, а иногда даже приделывали чучела из соломы, и т.д. Я легко смогу Вам набросать цитат, а Вы - нет.. Чувствуете разницу в подходе ?

Между Воркслой и Грюнвальдом 11 лет - срок очень значительный по средневековым меркам. Думаю, что разгром на Ворксле мало повлиял на демографическую ситуацию в ВКЛ. На мобилизационные ресурсы государства гораздо более влияли эпидемии, голод, неурожаи и вражеские нашествия. Но , насколько я помню, Едигей не преследовал Витовта дальше Киева , а сам город откупился и избежал погрома. Кстати, в Вики численность армии Витовта оценивается в 38 тыс.

А кто сказал что для монголов все эти битвы стоили большой крови ? Во-первых, надо трезво смотреть на возможные потери, а не брать цифры "с потока" ( чем Вы явно грешите ). Я уже приводил пример с битвой у Марафона, где греки потеряли всего 192 человека из 11 тыс. (персов было ок 20 тыс), и потерями А. Македонского - всего по 450-500 человек при чуть ли не 100 тыс. сражавшихся с обеих сторон! Можете посмотреть и другие более-менее достоверные цифры по потерям , например, у Цезаря. Во-вторых, в битве с грузинами у Субедея в авангарде стояли тюрки Акуша, который накануне присоединился к монголам. Именно их и рубила конница Лаши во время преследования ,когда её заманивали в засаду. Монголы ударили лишь в решающий момент, окружили и быстро опрокинули грузинскую армию. В-третьих, во время штурма городов монголы всегда использовали хашар ,а сами несли лишь незначительные потери. Тем более,что профессионального гарнизона там не было. По поводу каких-то "неудачных битв с горцами" и "партизанских стычек с кипчаками " Вы фантазируете ,так как ничего подобного в источниках не отмечено. Обстоятельства битвы с аланами и кипчаками в 1222 г. на Сев.Кавказе неизвестны . Похоже,что аланы и кипчаки заняли укрепленную позицию, а монголы долго пытались их выманить, но неудачно. Подкуп и измена кипчаков решили исход противостояния для монголов малой кровью. О потерях во время взятия Судака ничего не говорится . Возможно, что и огранизованного сопротивления там не было. Битва на Калке была скоротечной - русские попали в засаду и даже не были готовы к бою. Отчаянное сопротивление отдельных небольших дружин ничего не решало, а киевляне вообще не приняли участие в битве и потом через три дня сдались .. Откуда там у монголов существенные потери в тысячи воинов, как Вы себе фантазируете ? Кстати, аналогичным образом и малой кровью позже были разгромлены и венгры у Шайо в 1241г. "Поражение" от булгар - это, скорее всего, выдумка или непроверенные слухи, так как не подтверждаются другими источниками. И это весьма странно, ибо реальная победа над непобедимыми монголами (если бы она состоялась)была бы немедленно растрезвонена по всему региону и ,несомненно, отмечена во многих источниках. А в данном случае наоборот - есть лишь один рассказ о якобы разгроме в Булгарии и тот с оговоркой " так говорят", т.е. автор передает слухи и не ручается за достоверность. Кстати, китайская Юань-ши наоборот сообщает что где-то в Поволжье (на границах Булгарии) Субедей и Джебе одержали победу, потом ушли и присоединились к Чингисхану. Так что, все возможно .. А.Македонский с армией в 30 000-40 000 за 10 лет протопал не меньше и существенные потери понес лишь в пустыне Гедросии,а не в сражениях. А смысл какой ? Какие такие "цели" должны были преследовать монголы чтобы занижать свою численность? Запугать и деморализовать противника ? "Нас мало, но мы в тельняшках! Бойтесь нас!"? Может просто Вам нужно начать смотреть на те события реально и с опорой на источники , а не фантазировать и не придумывать такие же фантастические обоснования этим фантазиям ?

Удивительная цифра.. Через 11 лет под Грюнвальдом, где во многом решалась судьба Витовта и вообще судьба ВКЛ, он собрал всего ок 15 тыс. воинов. Причем, расстояние до поля боя было значительно меньше.

Lion Мы уже спорили с Вами по этому вопросу . Моё мнение осталось прежним : - битв было две ( пограничная и на поле Котман ). Никакой третьей битвы не было - это ваши домыслы в результате неточностей и некоторой путаницы в источниках. Достаточно восстановить хронологию событий по Ибн ал Асиру и вы убедитесь что я прав. - данные источников относительно 90-тыс. грузинского войска преувеличены. Более-менее реально лишь сообщение о гибели 6000 воинов Лаши. - никаких подкреплений Субедей и Джебе не получали . Это достаточно очевидно если проанализировать ход боевых действий в Средней Азии и маршруты отдельных корпусов. И в источниках не говорится ни о каких подкрепления. И это при том, что у Ибн ал Асира детально расписаны боевые действия в Иране и Закавказье (с датами и маршрутами !) Подобный подход не делает Вам чести как историку . Все первоисточники видите ли "ошибаются", а на Вас с небес снизошло откровение? Или все же историк должен опираться на источники , причем НЕЗАВИСИМЫЕ и фактически ЕДИНОГЛАСНЫЕ в оценке численности монгол, а ? Что касается "слухов", то монголы всегда преувеличивали свои силы дабы напугать и деморализовать противника. И никак не наоборот. Всё это чистой воды фантазия или профанация по отношению к источникам и методологии исторического исследования . Увы.. Даже если отвлечься от источников, то ваши цифры потерь ПОБЕДИВШЕЙ стороны, как говорится, не лезут ни в какие ворота. Могу порекомендовать ознакомиться с более-менее достоверными цифрами потерь А.Македонского или Ю.Цезаря . В "правильных" битвах при Гранике, Иссе , Гавгамелах (где участвовало до 100 тыс .чел и более с обоих сторон) Александр терял убитыми всего по 400-500 человек ( максимум ок тысячи ). В известной Марафонской битве ( 11 тыс греков против примено 20 тыс. персов) победители(греки) потеряли всего 192 человека, и это с учётом того, что персам в ходе битвы удалось прорвать их центр .. Подумайте над этим

Ну, это какой-то абсолютно несерьёзный научно-популяный опус, и не более того..

А зачем Вам эти явно вымышленные, завышенные в несколько раз цифры ? Для какого-то фэнтезийного опуса ? По источникам известно, что монголов на Кавказе в 1230-40-х годах было не более 30 тыс. ( или ок 40 тыс. вместе с "немонголами" ).

Однако,в цифры средневековых хронистов Вы слепо верите, полностью игнорируя при этом современное состояние историографии вопроса.

Lion Что касается Юлиана и "работы целой сети шпионов", то Вы преувеличиваете . Юлиан был фактически первым из европейцев, кто вплотную столкнулся с монголами, и вообще вернулся живым обратно. Его сообщение о 135 тыс. монголов и 240 тыс. воинов-немонголов возможно имеет по собой реальные основания, так как отлично кореллируется с данными Рашд-ад-Дина о 129 тыс. воинов в монгольской армии ( без войск "тама" и личных улусов царевичей) . Вполне возможно , что каким-то образом он мог услышать об ОБЩЕЙ численности армии монголов согласно "реестру". Но в Западный поход могло пойти не более 1\4, а монголы вели запугивание и дезинформацию противника, честно и правдиво называя общую численность всей армии. Анализ боевых действий показывает, что при Шайо с Бату были все главные силы, с которыми он перешел Верецкий перевал. Корпуса, действовавшие отдельно от Бату, были существенно меньшей численности и их участие в наступлении на венгерского короля не планировалось.. Как ни крути, а у Бату в битве было не менее половины всей армии ( 30-40 тыс. из примерно 60 тыс ). Ваша версия, что в Венгрии у Бату было 300 тыс., рушится под напором источников как карточный домик. Еще раз повторяю - монголы на Руси гарнизонов не оставляли. Это не я придумал, это давно известный исторический факт. Что касается добычи, семей воинов и пр, то с большой долей вероятности можно предположить , что вся эта "кочевая база" передвигалась вмете с армией или недалеко от неё. Источники это подтверждают.

Lion Приветствую на форуме ! Спасибо за хорошие слова в мой адрес. Радует что Вы согласны с моими доводами. Помнится, на Империале мы так и не пришли к общему мнению по поводу битвы в долине Хунани. Внимательно почитал Ваше мнение по данному вопросу, и сходу выскажу некоторые свои соображения. 1.Как мне кажется, Вы слишком буквально воспринимате все цифры в средневековых хрониках. Между тем , десятикратное увеличение цифр - это вполне для них обычное явление. Даже сейчас ( в век масс-медиа, интернета и спутников-шпионов) в военных конфликтах многократно завышаются потери противника, занижаются свои , и приводятся порой самые невероятные цифры потерь среди мирного населенеия. Всё это называется ИНФОРМАЦИОННАЯ ВОЙНА. Свежий пример : в августе 2008 г. во время известного конфликта рссийские СМИ говорили о почти 2 000 погибших жителей Цхинвали . Но позже выяснилось , что погибло менее 200 человек, т.е. налицо десятикратное преувеличение, о котором я чуть говорил выше ( исправьте если я вдруг ошибся в цифрах ). 2.При определении численности армии Бату Вы вполне оправданно исходите из размаха, масштаба и последствий нашествия, опиратесь на численность противников монголов и необходимость штурмовать города, где требуется большой численный перевес. Но при этом абсолютно упускаете одну фундаментальную вещь ... А именно то, что монголы воевали в поле и брали штурмом города в первую очередь ЧУЖИМИ РУКАМИ . Я вполне допускаю, что для всего того, что они совершили в течение 7-летнего похода, потребовалось бы , как Вы утверждаете, 375 000 человек.. Но это никак не противоречит тому, что сама армия вторжения могла насчитывать всего 60 тыс. воинов. Остальные - это в разное время насильно мобилизованные "союзники" и конечно же "хашар", без использования которого не обходился ни один штурм, и который не таскали с собой, а набирали по мере необходимости на месте. К примеру, в Средней Азии , емнип, для осады Ходженда было послано 20 тыс. монголов и согнано с округи 50 тысяч "хашара" . Аналогично, хашар использовали и на Руси , и в Карпатах при расчистке завалов, и в Венгрии. В Ираке потери американцев достигали соотношения 1:1000 . Это не просто смехотворно мало, это фантастически мало, но все же это правда. Вы никогда не думали, что монголы могли, условно говоря, просто забросать валы Киева трупами многотысячного "хашара", согнанного со всей округи, при этом измотав и полностью обессилив обороняющихся, а затем с минимальными потерями довершить штурм ? Хм... А вот здесь мы имеем одно очень важное свидетельство средневековых хронистов . И венгерские летописцы, и персидские ( Джувейни и Рашид-ад-Дин ) независимо друг от друга сообщают, что у венгерского короля войско было почти в два раза больше, чем у Бату! Столь единогласное и при этом независимое мнение , имхо, нельзя игнорировать .. Даже если у Белы IV и вправду было 65 тыс. воинов, то у Бату в ГЛАВНОМ КОРПУСЕ (! ) - всего 30-40 тыс. Ещё часть сил во главе с Орду севернее пошла на Польшу. Современник событий монах Бенедикт Поляк, ездивший с Карпини в Монголию, в 1247 г . сообщает что их было всего 10 тыс.( Спрашивается, а почему мы не должны ему верить ? ) Несколько более мелких корпусов ( Кадана, Бохетура и ещё один ) прошли через другие перевалы в Карпатах и вторглись в Венгрию южнее. Можно предположить, что в их составе было не более 15-20 тыс. Итого, получается что в 1241 г. Венгрию и Польшу вторглась армия общей численностью ок 60 тыс. человек.( не считая пленных, готорых при использовали для осадных работ и во время штурмов гнали на убой ). Если же численность армии венгерского короля все же завышена хронистами в два раза ( Плано Карпини сообщал, что у венгерского короля армия самое большее имеет 30 000 воинов) , то и численность армии Бату мы вполне можем уменьшить. Вот такие дела... Аналогично и под Лигницей. Европеские хронисты сильно раздувают потери войска Генриха и дают большой разнобой в цифрах : 10 , 30, 40 тыс... Очевидно, что первая цифра будет ближе к действительности . Извиняюсь, но здесь Вы демонстрируете слабое знание материала... Монголы на Руси гарнизонов НЕ ОСТАВЛЯЛИ .. Вообще.. Пока всё..

Боюсь, появится тот, чей ник вслух лучше не произносить, и испортит всю малину ...