zenturion

С подтверждением "Джагфар Тарихы" вообще большие проблемы, даже если в его основе и лежали какие-то старые летописи . Но там есть один примечательный момент, который вполне согласуется с монгольской стратегией . А именно то , что в Булгарии в верхах не было единства и существовала "партия коллаборационистов", которую монголы якобы привели к власти. В современной перепевке Нурутдинова это выглядит так : Искусственность и тенденциозность этой писанины вполне очевидна - хорош "союз" и "возвращение трона", если по данным археологии все закончилось сильнейшим погромом Булгарии. Но на возможную попытку создать монголами внутри страны "пятую колонну" всё же стоит обратить внимание.

Состояние источников по Булгарии плачевно... Некоторые современные казанские историки пытаются опираться на "Джагфар тарихи" ( Свод булгарских летописей ), но большинство специалистов все же считает его подделкой. Остается полагаться лишь на данные археологии и отрывочные сведения из имеющихся достоверных источников.

Поддерживаю.. Его уже поперли со многих форумов, так как интересные темы и конструктивные беседы превращались в балаган. Терпению здешних модераторов можно памятник поставить. Формально Лион почти ничего не нарушает, но в этом " селевом потоке сознания" ( или "спама") темы просто тонут. Игнор - лучший МЧС в данном случае.

Я ж говорю - неадекват полнейший... У товаристча каша в голове, и он даже не понимает о каких событиях идет речь в приведенной выше цитате. Товарищ опять врёт.Вот что на самом деле писал Карпини о ставке Бату : Карпини ничего не сообщает о численности войск в ставке Бату, а лишь упоминает о двух тысячниках по соседству с ним ( в районе Яика ). Как уже сказали выше, 60 тыс. - это якобы общая численность войск " против всех народов Запада ", отданных под начало Коренцы ( Куремсы ). Достоверность этой цифры ничем не подтверждается, и скорее всего она сильно завышена, так как Даниил Галицкий после "батыева погрома" Южной Руси успешно противостоял Куремсе несколько лет. Что касается численности отряда непосредственно в ставке Бату, то об этом чуть позже Г.Рубрук оставил следующее упоминание: "Менее пятисот человек... "(с) Михаил Черниговский вообще ничего не писал . Это о нем писали в его "Житии..." и в некоторых летописях . Кстати, именно стараниями его дочери Марьи, жены Василько Ростовского, было положено начало искажения и трансформации первоначальной даты взятия Киева монголами( 19 ноября во многих поздних сводах чудесным образом превратилось в 6 декабря ) . Но это - отдельный разговор.. В сочинениях же Рубрука и Карпини имеется масса интересных сведений о структуре , вооружении , тактике и стратегии монгольской армии , но прямых данных о численности нет.. Они могли передавать либо слухи , либо то что видели сами . А видели они лишь небольшие отдельные отряды .

Коли зашел разговор о реальной численности монгольских войск, то для размышления подкину инфу. Читаем у Ибн-аль-Асира о действиях 3-тысячного монгольского отряда в Иране и Азербайджане в 1224 г.: Такими небольшими силами они разорили Рей, Кашан, Саву, Комм, Хамадан , два раза напали и разгромили 6 000 тыс. хорезмийских войск, а затем заставили Узбека перебить их остатки и выдать русских ( вероятно, торговцы в Тебризе ). Налицо полная деморализация и паралич воли у противника... А ведь со времени первого появления монголов ( Субедея и Джебе ) прошло три года. Ну, все всё поняли ..

Лично мне вполне понятно откуда у цифр Ганина "ноги растут".. Он исходит из давно устаревшего предположения, что каждый монгольский "царевич" якобы командовал туменом. Ганин берет корпус Субэдэя и Кукдая численностью 30 тыс. , кторый был отправлен против кипчаков и булгар ещё в 1229 г, добавляет 40-50 тыс. воинов улуса Джучи ( это просто оценочная и ничем не подтвержденная цифра ), а затем суммирует с подкреплениями из Монголии, численность которых взята с потолка и держится лишь на количестве "чингизидов", принявших участие в походе. Хотя, даже в этом случае непонятно почему он насчитал 250 тыс, если "царевичей" ( без Джучидов ) было якобы семь . Искусственность и несерьезность всех этих построений вполне очевидна.

Этот Ганин вообще не вникал в суть вопроса, а написал простенькую статейку для любителей истории. Что тут обсуждать то ? Что касается Булгарии, то для её разгрома монголам вовсе не требовалось огромных сил, и совсем не факт что осенью-зимой 1236 г. там воевала вся их армия. Волжских булгар успешно громили даже владимиро-суздальские князья, а их самих , как мы помним, монголы уделали на "раз-два". Самым большим городом Булгарии был Биляр, который занимал площадь примерно в 640 га. Киев с его примерно 50 тыс. населения имел 360-380 га и более плотную застройку. Соответственно, население Биляра можно оценить примерно в 65-80 тыс. человек. Примерно такие же города в Средней Азии и Азербайджане монголы брали силами в 15-20 тыс. воинов + хашар.

+100 ! Товаристч явно неадекватен. Ему цитируешь его же пост, наглядно доказываешь факт копирования и последующего перевирания статьи из Википедии, а он продолжает талдычить, что всё это неправда и "враньё" (с) ! Можем для разговора найти темку в рамках данной темы и развлечься ..

Ну это потому, что Lion сам такой же "специалист" и поступает аналогичным образом. В соседней ветке ( про поход Субедея и Джебе) он слово в слово скопировал статью из Википедии, затем частично исказил исходный текст, дописал собственные фантазии по численности войск , и в итоге с важным видом выдал сие творчество за "общепринятую версию"(с) !

Явление народу очередного форумного паяца... С Вами всё ясно . Нечего странного.. Тех паяцев, которые гадят на форумах или в подъездах, администрация обычно привлекает, а добропорядочные граждане просто макают мордой в собственное дерьмо. Сори за небольшой оффтоп..

А вот и нет ! Ухо отрезали только одно ( правое или левое - я точно не помню) и потому убитых было тоже 270 тыс. И вообще, это мелочи... Вон некоторые авторы пишут, что, емнип, в Герате монголы якобы перебили 1.5 млн. человек ! ( хотя жителей там было, как минимум, в десять раз меньше . )

Похоже, Вы не читали и даже в глаза не видели сочинение РАДа, коли таким образом реагируете на упоминание об ошибках. Вовсе не нужно иметь семь пядей во лбу чтобы самому убедиться в этом. Можете начать с датировок - они при описании событий частенько скачут. Например, взятие Самарканда Чингисханом РАД ошибочно датирует 1221 годом, а не 1220-м ( как было на самом деле). И таких примеров - масса, даже дата рождения Чингисхана у него в разных местах иногда сдвигается с 1155 г. на 1152-й. Фальсификация фактов прослеживается в описании первой битвы между Джамухой и Темуджином . РАД пишет, что победу тогда одержал Темуджин, хотя по Сокр.сказ. было с точностью до наоборот ( это эпизод когда пленных сварили в 70 котлах ), и большинство исследователей здесь больше доверяют СС. А не так давно Р.Храпачевский провел анализ "Памятки" РАД-а о войсках и нашел там массу ошибок и компиляций. ЧИТАЕМ ТУТ и просвещаемся ..

Всё это я знаю. Но при всех достоинствах РАД, как источника с высокой степенью достоверностью излагаемых сведений, он не избежал многочисленных ошибок и даже сознательной фальсификации и искажения фактов .

Вот-вот... Касается всех. Хорошо подумайте прежде чем что-либо писать, а то большинство постов здесь выглядят как попытки ущербных потомков примерить на себя славу великих предков. И заодно попытаться обязательно перетянуть "одеяло" на себя : вот МЫ - настоящие, а ВЫ - "левые" . Детский сад , и только..

Это далеко не совсем так. 1. РАД использовал прежде всего письменные источники, а не устные рассказы. Он опирался на сочинения Джувейни, Ибн аль-Асира и других своих предшественников. Его труд - в значительной степени компиляция. 2. Для РАД родным языком был персидский и потому вполне возможны искажения в произношении и написании древнемонгольских имен или названий племен. 3. У РАД было много писарей, которые часто делали работу за него и допускали ошибки ( часто очень грубые).

При всех его заслугах, Суворова сильно пропиарили российские-советские историки . В литературе встречаются даннные что Суворов одержал 63 победы ( Наполеон провел 60 сражений ), но действительно значимых побед у него всего 17, а остальное непонятно по каким критериям историки засчитали как "сражение". Там были либо небольшие стычки, либо вообще за уши притянуто.

Возможно заинтересует : Источниковедение истории Улуса Джучи (Золотой Орды). От Калки до Астрахани. 1223–1556.

(Цензура)Вы уже не помните что писали на предыдущих страницах ? Хорошо.. Придется освежить Вам память, а заодно и форумчанам предоставить доказательства вашего вранья. Вот Ваш пост про захват Рея Вполне очевидно что фраза "Как-некак - по разным причинам вышло из строя еще 100 солдат. Осталось 18.500"(С). относится к тяжелому маршу через горы Эльбурс на пути к Рею, а фраза " взятие большого города, хоть и с изменой, убийство 70.000 горожан будет стоить жизням 1.000 солдат."(с) относится к потерям во время взятия Рея. Вы в очередной раз ВРЁТЕ и отрицаете ОЧЕВИДНОЕ , и потому я позволю себе усомниться в вашей адекватности... ps От неадекватных людей я стараюсь держаться подальше, и потому беседу со "светилом армянской исторической науки" я на этом заканчиваю ( дабы не спровоцировать у него нервный срыв или зимнее обострение ) Модераторов прошу извинить за небольшое "лирическое отступление" ..

Интересно было бы почитать. В аннотации автор тоже пишет, что Субэдэй одержал 65 побед в сражениях и покорил 32 народа. Насколько я понял, ссылается на "мусульманских авторов". Но у арабских и персидских хронистов я таких цифр не припомню..

asan-kaygy, я спокоен как удав, заглотивший теленка.. И разговор веду по теме, пусть и окольными путями. На данном этапе пытаюсь выяснить что знает "собеседник" о реальных размерах и численности населения среднеазиатских городов. Без этого невозможно объектино судить с чем на самом деле приходилось иметь дело Чингисхану , Субедею и Джебе, или Хулагу, и буйная фантазия отдельных "историков" будет рисовать картины с миллионными городами и полумиллионными армиями. По ходу дела предлагаю почитать рассказ современника-хрониста как Субэдэй и Джэбе захватили и разграбили г. Рей. Его взятие Lion представляет себе как сражение ,которое для монголов "будет стоить жизням 1.000 солдат"(с). Ибн аль-Асир: Собственно, вот и всё "взятие" Рея . Мы видим неожиданный налет, грабеж, и полную неготовность населения дать отпор. Особенно интересно замечание что "к ним примкнули многие воины, как мусульмане, так и неверные, и сброд грабителей и злоумышленников."(с) Т.е. в очередной раз подтверждаются мои слова, что Субедей и Джебе везде находили себе "союзников". Интересно описание Ибн аль-Асира как монголы осаждали Тебриз: О полной деморализации жителей Мераги и неспособности сопротивляться после того как монголы вошли в город: Lion И что мы видим по этим ссылкам ? Очередную порцию убогих интернет-статеек, которые кочуют по сайтам и форумам ? Вы , господин "ученый", действительно не понимаете что такое научное историческое исследование ? Хорошо ... Придется Вам объяснить на пальцах и порекомендовать прочитать , например, вот эти фундаментальные труды: Большаков О.Г. _Средневековый город Ближнего Востока Беленицкий А.М., Бентович И.Б., Большаков О.Г. "Средневековый город Средней Азии" Там имеются данные археологии, схемы и карты средневековых городов, их классификация, рассчеты по плотности застройки и т.д. Там же есть основанные на этих данных и рассчетах оценки возможной численности населения, а не как у Вас - взятые с "потолка" . Кстати, аннотация книги там прямо для Вас написана - "Материал для неподготовленного читателя сложный, но хотя бы попытаться прочесть НАДО."(с) Цитата из труда Большакова : ps После того как попробуете осилить Большакова, не забудьте дать ссылку и выложить схему "миллионного" Багдада 13 века. И ,пожалуйста, без вранья - я уже Вас поймал с поличным в случае "цитирования" Википедии.. Поймаю и во второй раз..

Ущербность Вашего "комплексного метода" и самого подхода к источникам не позволяет Вам понять разницу между серьезным исследованием и рассчитанной на туриста интернет-статьёй, написанной без ссылок, без даннных археологии, без критического анализа работ средневековых хронистов и т.д. Поэтому Вы и верите первой попавшейся на глаза цифре или описанному "факту". Но даже в указанной Вами выше статейке читаем: Вы пытаетесь доказывать что в Багдаде был 1 млн. населения, а в "доказательство" приводите статью , где говорится о 400 тыс. жителей ? Как это понимать ? Это Ваш "комплексный" метод в действии ? Или для Вас характерен подход "читаю книгу, а вижу ..."(с) ? ps Дайте мне план-схему средневекового Багдада 13 в, ссылки на археологические раскопки, исследования демографов - вот тогда я с Вами возможно и буду что-то обсуждать, господин "ученый" ..

Нет, просто отвечать на глупости не считаю нужным.. Есть у меня эта табличка. Но это несерьезный подход . Где план застройки ? Где рассчеты плотности заселения кварталов ? Где , наконец, просто ссылка откуда взято что в Багдаде на 775 г. проживало более 1 млн. жителей. ? Добросовестно переписали средневековые слухи ? Да и 775 год от 1258 г. отделяет полтысячелетия - мало ли какие демографические изменения могли произоти ! Рим в начале эры имел более поллумиллиона населения, а через 500 лет там осталось меньше 50 тыс. ! Вот, например, хотя бы оценочные даннные по Биляру( в Волжской Булгарии )со схемой по данным аэрофотосъемки Если Багдад чуть больше Биляра и имел 2.5 км в поперечнике - то это примерно 625 га, если форма города квадратная. На такой площади могло проживать примерно 100 тыс. жителей, или до 150 тыс . при очень плотной одноэтажной застройке . Это очень далеко до миллиона. Короче, нужна схема-план города с привязкой к местности, даннные археологии и т.д. Без этого все рассказы про миллион жителей в Багдаде - пустое бла-бла-бла..

Ну, ну, давайте , выкладываете что есть, то читали, что видели... Гумилев иронизоровал не без оснований, но и абсолютно не по делу - старый Мерв действительно уничтожили .

Эт точно.. Но и размеры ( армий, городов, потерь ) в средневековых источниках , как правило, сильно преувеличены . Персидские авторы называют явно фантастические цифры погибших жителей во время вторжения Чингисхана. Якобы в Ургенче было убито более 1 млн. человек, в Самарканде и Бухаре - по полмиллиона, в Багдаде - более 800 тысяч и т.д. Мерв якобы полностью вырезали раза четыре, но почему-то сотни тысяч жителей для очередной резни опять находились. Считается что население, например, Багдада накануне взятия его монголами равнялось примерно 1 млн, но серьезных исследований на эту тему я не встречал . Даже план города и его укреплений сложно отыскать . Может вы встречали ?

Не всем... Тут один товарищ давно достаёт всех вопросом - "ну почему они ( монголы) не кончились ?"