zenturion

У кого тут крыша поехала уже очень давно очевидно. Вас в ЧЕТВЕРТЫЙ раз поймали на ВРАНЬЕ ! Вот Ваши слова и "цитата", где якобы Divot высказывает свое мнение, в котором "не настаивает на своем" Но когда Вас снова поймали с поличным на вранье и доказали, что на самом деле это Ваши слова, а не модератора с Вики, то Вы начали изворачиваться как уж в муравенике.. Зы Собсно на этом можно и закончить.. Lion, лучше расскажите как там Вас в "кащенко" корямят, что врач говорит, вежливы ли санитары ? Какие "великие люди" в соседних палатах ? "Цезарь" ? "Эйнштейн" ?

Значит, я был прав и Lion действительно в очередной раз выдает чужие строки за собственные мысли .. На перевирании Википедии был пойман с поличным первый раз, потом заврался второй раз, а теперь - третий ! Позорище ... Кто тут дешевая "редиска", выдающая себя за профессионального историка, все уже давно разобрались. О ! У нас тут "великий человек " появился ! Может треуголку прислать померить ? А здесь уже даже не враньё , а самая настоящая "клиника" .. Lion, по его собственному признанию известный на Вики как Arame , выдаёт собственное высказывание за слова модератора под ником Divot !!! Вот полный фрагмент , из которого ясно кто и кому что писал: А вот настоящий ответ модератора под ником Divot : Кому-то явно пора в "кащенко" ...

Тем хуже для Википедии, если статьи там может писать любая "редиска" . Потому и ссылки на Вики среди историков уже давно считаются дурным тоном. Но даже и модераторы Вики дали этой писанине вполне верную оценку: И сей Divot абсолютно прав. Есть и другие источники, о которых Lion, помешанный на своих многосоттысячных армиях, либо не знает ( либо специально замалчивает, так как они не укладываются в его "комплексный метод" ). Читаем о Дидгорской битве у Ибн аль-Асира: Мусульманская армия, по данным Ибн-Аль-Асира, насчитывала не более 30 тыс. человек, а никаких не 150 тыс. И в плен было взято всего ок 4 тыс мусульман, а не 40 тыс. или 50 тыс. как у Спарапета ( и иже с ним ). Но вполне можно допустить, что и эта цифра ( 30 тыс.) сильно преувеличена. Косвенным подтвержднием тому может служить удачная военная хитрость, когда всего 200 кипчаков-лжеперебежчиков( у других авторов, "франков") неожиданным нападением внесли панику в ряды авангарда сельджуков, а затем и всего их войска. Ещё одним косвенным подтвержденим служит и последующая удачаная атака всего-навсего сотни рыцарей Болдуина ( союзника грузин ) на авангарды сельджуков. Очевидно, что численность и авангарда и всей армии была относительно невелика. Будь у сельджуков 30 тыс. ( не говоря уже о 150 тыс.) , то подобную провокацию и атаку одной сотни рыцарей они просто не заметили бы. Получился бы "укус комара", и не более того.

Арсен, этот лжеисторик под ником Lion снова занимается плагиатом и прямым текстом слово в слово выдает за собственные мысли цитаты из Википедии

Чингисхан , наверное, в гробу переворачивается когда видит какой чепухой занимаются на этом форуме его "потомки". Как будто великий завоеватель не заслужил других тем для разговора о своей жизни и свершениях.

Зря стараетесь.. Lion банально не способен понять между ними разницу ( что уже неоднократно демонстрировал и продолжает это делать ). Равно как и не понимает что такое критический анализ источников. Раз написано 100 , 200 или 400 тыс. - значит так и было...

А какая дата (или годы циклов ) рождения Чингисхана получается в пересчете на григорианский календарь ? И что вообще это за камень ? Как исторки его датируют ?

"в сто раз больше..., более 100 000 пехотинцев..." - типичная средневековая гипербола и не более того. Реальной информации здесь - НУЛЬ .

Многие люди всегда видят лишь то, что хотят видеть ( или то, что другие хотят чтобы они видели ).

Это не мешало завоевателям устраивать настоящий геноцид всем сопротивлящимся "родственникам". Почитайте книгу Костюкова В.П."Была ли Золотая Орда Кипчакским ханством". А ещё ознакомьтесь со свидетельствами очевидцев( Карпини, Рубрук и др), которые писали что в казахстанских степях после монгольского вторжения кости кипчаков, канглы и др. лежали повсеместно "подобно навозу"(с).

Решение этого вопроса невозможно по причине отсутствия достоверных данных, но иногда сам процесс интереснее результата. Более-менее точные прикидки можно делать пожалуй только на данных о вторжении армии Бату в Польшу и Венгрию. Западные хронисты , в отличие от русских летописцев, называют хоть какие-то цифры и делают сравнения. Вот карта маршрутов отдельных монгольских отрядов в Венгрию : Корпус самого Бату, Шибана и Субэдэя шел в центре. В битве на р.Шайо 11.04.1241 он разгромил войско короля Белы IV и его брата Коломана. По данным венгерских хронистов у Белы было 60-65 тыс. человек, и говорится что их было существенно больше чем монголов. РАД и Джувейни говорят про 40 туменов у венгерского короля и что "их вдвое больше войска монгольского"(с). Про число 40 в арабо-персидской традиции разговор отдельный, но тут важно замечание что венгров было больше в два раза. Исходя из двух независимых источников, мы осторожно можем принять что монголов действительно было меньше раза в полтора-два. Если отталкиваться от 60-65 тыс. венгров, то получим 30-40 тыс. у Бату. Второй большой корпус во главе с Орду пошел в Польшу. Вместе с Орду в Польше упоминается Байдар, сын Чагатая, и Кайду (в разных вариантах - Кайдан, Кадан ). Но известно что Кадан , сын Угедея и младший брат Гуюка, в Польше не был. Вопрос - кто такой Кайду ? Хайду ( Кайду )— внук Угэдэя, правнук Чингис-хана, на эту роль не подходит по возрасту ( умер ок. 1301 ) Есть мысли ? Монах Бенедикт Поляк, спутник Карпини, в своем рассказе сообщает, что Бату выделил в распоряжение Орду 10 тыс. всадников. Вполне похоже на правду. Эти данные дополняют цифры потерь польско-силезского войска под Легницей, приводимые другими авторами. Стоит их рассмотреть отдельно, но не всё сразу .. Еще несколько корпусов ( Кадана, Бучека и др ) прошли Карпаты южнее - через Валахию. Их численность врядли превышала основные силы ( Бату) и скорее всего была примерно равной корпусу Орду. Кадан чуть позже преследовал короля Белу и прошелся по Хорватии и Далмации . В подобные рейды монгольское командование обычно выделяло около 1\5 от войска - например, три тумена Тукучара, Субэдея и Джебе в 1220 г, или 2 воина из каждых 10 у Китбуги в 1258-60 гг. Поэтому, корпус Кадана можно осторожно оценить в 10-12 тыс. Ниже приведу отрывок , дающий представление какой смысл вкладывал Фома Сплитский в понятие "огромное множество": Двух-трехтысячная толпа - это уже "огромное множество"

Dark_Ambient, что Бату двигался в Венгрию с какими-то обозами и припасами - понятно и логично. Вопрос не в этом. Проблема с массой "нестроевых" его улуса ( 25-50 тыс. чел, как минимум), которых надо было либо тащить в собой , либо оставлять на недавно завоеванных территориях под надежной охраной . Кроме того, за три года было награблено и отнято у разных народов столько разного добра и скота, что тащить всё это в Венгрию имело бы смысл лишь в случае планов обосноваться там всерьёз и надолго. Но источники молчат об этом. Что-то я не помню про разведчиков... Там есть пассаж про якобы 40 тыс. воинов (или "лесорубов" в другом переводе), которые разбирали засеки в Карпатах. Но это , скорее всего, пленные-"хашар", специально согнанные для этих целей, а не воины. Сомнительно чтобы монголы сами занимались подобной работой.

Если рассматривать Вост. Европу, то вполне логично.. Но в 1240 г. Бату со всем своим воинством двинулся в Венгрию, где оставался два года. Что с "базами" ? Двинулись вслед за ним ? А как награбленное добро, пленные, табуны, отары.... ?

Мильён .. Например, о наличии женщин и детей в обозах монгольской армии ( т.е. "нестроевых" его улуса.) Где они находились ? Двигались вместе с армией или оставались где-то на Волге ? Как считаете ? asan-kaygy, а где эту "рецензию" можно почитать ? Хочу поднять себе настроение .

Ну, Каргалов хотя бы признанный специалист, а Кощеев этот вообще практически неизвестен, да и с логикой у него совсем плохо.. Например, пишет: 1. Эти данные восходят не к монгольским источникам, а к русским летописям, и он сам здесь же даёт на них ссылку. 2. Понятие "Злой город" вообще не имеет никакого отношения к потерям и лишь косвенно говорит о возможном сопротивлении монголам. "Злым" город мог быть объявлен просто после убийства монгольских послов или, например, случайной гибели крупного военачальника от выпущенной со стены стрелы. Статус "злого города" автоматически давал разрешение воинам сразу устроить там резню после взятия штурмом. В иных случаях жителей обычно выводили в поле, а потом грабили город и убивали тех, кто спрятался. После грабежа жителям позволяли вернуться обратно. Эт точно .. Думаю, с Кощеевым можно закончить.

Как это НИКТО ?! Здесь даже и за примерами ходить далеко не надо.. А так - да. Историки действительно сам цифры всерьез не принимают, но соотношение "воины/рабы" ( почти 1:2 ) частенько берут за основу в своих подсчетах. Это было и у В.Каргалова и у В.Б.Кощеева в статье ЕЩЕ РАЗ О ЧИСЛЕННОСТИ МОНГОЛЬСКОГО ВОЙСКА В 1237 ГОДУ" Кощеев , конечно, тот ещё спец и цифры у него "потолочные", но вся эта инфа гуляет свободно по интернету.

ТУТ

Откопал я текст «Повести о царе Давиде» , но как показало "вскрытие", там далеко не "прямая цитата" . Читаем : Ещё упоминание царя Давида в хронике 13в. Сравним с текстом Письма Юлиана : Частично совпадает лишь начало, где говорится про 40 частей. Упоминания о "240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю" в «Повести о царе Давиде» я не нашел. Но она разошлась по Европе в нескольких вариантах... Может плохо искал ? Добавлю, что последующее продолжение - "Далее говорят, что в войске у них с собою ... " - это явно другой смысловой кусок текста и относится он непосредственно к армии, идущей в даннный момент на запад, а не ко всем войскам "царя Давида", якобы разделенным на 40 частей. Так что, "бабушка надвое сказала... "

Жаль.. Дело в том, что цифра 135 тыс. удивительным образом совпадает с данными Памятки РАД-а, и вполне может оказаться , что данные об общей численности монгольской армии ( её "реестрового" состава )в результате утечки информации каким-то образом попали к западным хронистам . А те , в свою очередь, сразу запустили её в СМИ. Думаю, примерно так же к армянским хронистам попала информация о численности корпуса Судебея и Джебе, когда те появились в Закавказье. В результате утечки ( захват "языка", например ) стало известно, что монголов пришло 2 тумена, а раз в тумене номинально 10 тыс. бойцов, то всего получается 20 тыс. Естественно, что никакие шпионы монголов по одному не пересчитывали, да и вряд ли смогли бы это сделать.

Может и ссылочка есть ? Было бы интересно порыть откуда там ноги растут ..

Как бы там ни было, то тему они знают относительно неплохо. Лично для меня были интересны прикидки численности войск Бату из уст ведущего. Он сказал что для разгома С\В Руси вполне хватило бы и одного тумена, а для взятия Киева - двух. Долго придется ждать... Кстати, недавно попались на глаза комментарии к "Письму брата Юлиана", в котором он якобы сообщал о "135 тыс. монголов в строю и 240 тыс. рабов". Как оказалось, эти цифры идут лишь припиской после основного текста в позднем списке( и текст там сокращен), а в другом, более раннем варианте письма этого нет. Более того, там прямо в тексте Юлиан сообщает что "о численности татар ничего не пишу, а лишь скажу что ведут они с собой много воинов из других народов" ( это не дословно, но могу и читату запостить если надо ). Как бы на поверку не оказалось, что все эти цифры - лишь позднейшая вставка и отсебятина какого-нить писаря .

Но , по большому счету, просто констатируют факт и ничего не дают конкретно. Случайно наткнулся на передачу из цикла "Час истины",посвящённую нашествию хана Батыя на Волжскую Булгарию и Русь. Участники: Трепавлов Вадим, доктор исторических наук Баймухамедов Сергей, член Союза писателей и Союза журналистов России

Не понял ? О чем речь ? О возможном участии булгар в нападении на Русь ? И почему у Никоновской "иные даннные" ? Во всех русских летописях похожее описание.

Насчет Дунайской Болгарии не соглашусь. Там монголы появились лишь в 1242 г, когда отходили из Венгрии. А вся путаница возникла тоже из-за РАД-а, в сочинении которого кусок с описанием событий в Венгрии ( битва на Шайо ) поставлен перед описанием войны с русскими. Возможно, сказалось сходство названий и существование в 13 в . Венгрии Уральской, что и внесло путаницу для писарей РАД-а. Кроме того, РАД фактически пересказывает отрывок из Джувейни. И оставьте вы, наконец, в покое Гагина .. Нашли кого обсуждать.. В своей статье он просто пересказал ( часто почти дословно ) фрагменты книги Халикова А.Х. " Монголы, татары, Золотая Орда и Булгария" , Казань, 1994 . Этот Халиков, как и Lion, бредит миллионными армиями.. А вообще говоря, оценки возможной численности армии Бату во время западного похода я бы начинал от обратного, т.е. с Европы. Там есть хоть какие-то мало-мальски адекватные суждения и оценки, отличающиеся от русских летописей с их "безчисленнны аки прузи.." ps Ну,ну... Бредни Lion-а о полумиллионных армиях отказаваются осуждать на всех форумах, а у некоторых модераторов просто нервы сдают.. ИМПЕРИАЛ ИСТОРИЧКА

Согласен. Хотя, это и не исключает антимонгольских мятежей "оппозиции" . Еще вариант описания событий у Нурутдинова: Афтор явно дал волю фантазии - "Монголы, потерявшие при штурме сына Чингиз-хана Кулькана, разрушили Буляр до основания"(с). По РАД-у известно что Кулькан погиб во время похода на Русь у города Ике ( вероятно, Коломна - город на Оке). Но ему так хочется натянуть презерватив на глобус !