zenturion

Ну конечно, конечно.. Да вот только нестыковочка... АксКерБорж оперирует даже цифрами по 11 столетию, взятыми из арабского средневекового источника ( !), а Вы говорите..... "не понял" Цитирую: Здесь четко и однозначно читается что " согласно ДНК исследованиям, те "другие подчиненные племена" тоже оказались кереями"(с) Т.е. все племена , входившие в Кераитское ханство 10-12 вв , были кереями и это доказано исследованиями ДНК. Или у меня так плохо с русским ? Между тем, некоторые исследователи реконструировали состав кераитского союза и выделили в нём семь основных племён: монгольские — собственно кераиты (занимали главенствующее положение), хиркун, альмад , дунгхоит; тюрко-уйгурские — джиркин, сакаит; самодийские — тумат. И тут вдруг делается очередное "сенсационное" заявление от АксКерБорж что все они были кереями, и что это якобы доказано анализом ДНК ! Как прикажете реагировать на такое враньё ? Как в известной пословице ? ( не буду озвучивать). Т.е. по Вашему получается, что взять слова короля Людовика, записанные в средневековой хронике, исказить их с точностью до наоборот, и привести их в таком виде на форуме в качестве "доказательства" - это и есть "искренняя вера" в то что говоришь ?

Никаких переходов на личности. Я просто констатирую факты - можете вернуться на пару страниц назад и убедиться лично. Наглое перевирание источников было наглядно доказано со ссылками и цитатами, а враньё - оно и в Африке враньё. Аналогично как и с несуществующим сравнением ДНК древних кераитов и других племен, объединённых в Кераитским ханстве 10-12 в. Я не прав ? Покажите мне эти исследования и я скажу что был неправ.. Вдогонку " лирическое отступление " по поводу цифр в исторической литературе ( и не только) Харузин и Тынышпаев - неординарные личности начала 20 в, но, с позиций сегодняшнего дня, они именно "фольки". Харузин - этнограф, а Тынышпаев вообще не имел исторического образования, преподавал математику и занимался сбором преданий и составлением родословных казахов. Сто лет назад преувеличенные цифры были нормой, но они уже давно пересмотрены. Крупные российские дореволюционные историки типа Соловьева или Карамзина ( их калибр уж явно покрупнее Харузина и Тынышпаева) тоже грешили цифрами и считали, например, что Батый напал на Русь с 300-тысячной армией. Но эти цифры в современной историографии давно пересмотрены и понижены часто в 10 раз (!!! ). Смешно этого не знать и опрерировать цифрами сто- или двухсотлетней давности.

Не обращайте внимания. Враньё для этого товаристча - норма.. Он уже неоднократно здесь попадался и был изобличен ( как в случае со словами короля Людовика о тартарах ), но выводов не сделал..

АксКерБорж , я вам уже не однократно писал что ВЫ МНЕ НЕ ИНТЕРЕСНЫ, вместе с вашими казахскими фольк-хисториками, их и вашими фантазиями .. С Вами я не собираюсь дискутировать и не нужно адресовывать мне свои посты .. Сколько раз вам это ещё нужно повторить чтобы дошло ? Ну конечно, конечно... Все население средневековой Монголии было кереями, а Чингисхан - казахом.. Можете выпить валерьянки и успокоиться ..Те же, кто привык думать и считать, а не принимать на веру вякие глупости от адептов фольк-хистории, могут посмотреть работы Р.Храпачевского ( мнение которого отдельные "особо одаренные" личности охарактеризовали здесь как "Чушь полнейшая или фэнтэзи как виртуальное воплощение грез"(с)). Он специальную статью написал по этому вопросу. Или открыть работы серьезных историков , по прикидкам которых в средневековой Монголии было ВСЕГО 1 млн. населения.. Так же считал и Л.Гумилёв. Эта цифра подтверждается и общей численностью армии Чингисхана, которая в 1206 г. ( после объединения всех племен в Монголии, и кераитов в т.ч.) насчитывала всего 100 тыс. человек. (По СС ). 100 тыс. в армии и примерно ещё столько же в "резерве" = 200 тыс. мужчин , или 1 млн. всего населения при стандартном для кочевников соотношении боеспособных к остальным 1:5 . Данные СС подтверждает РАД , по которому через 15-20 лет в армии было всего 129 тыс. чел, но это уже вместе с онгутами и некоторыми другими племенами, признавшими власть Чингизхана после 1206 г. Итого, ВСЕ кочевое население от Китая до Бурятии и от Манчжурии до Алтая можно оценить максимум в 1.5 млн, и именно эти цифры ( 1-1.5 млн) встречаются в серьезной исторической литаратуре. ps Кто хочет верить в фольк-сказки про 900 тыс. только кереев-кераитов ( и это в Монголии 10-13 в. ) , то пжалста, никто ж не запрещает.. Вот только арабский автор Абу-ль-Фарадж бин Харун ,насколько я помню, рассказывая о крещении кераитского хана и его народа в нач. 11 в, говорит о 200 тыс. крещёных кераитов. Эта цифра , вероятно, близка к действительности.. Но, кроме того, следует помнить что в кераитское ханство ( существовавшее до его разгрома Чингисханом ), входили не только собственно кераиты, но и другие племена , ранее ими подчиненные.

Если бы Вы хоть немножко знали историю, то не сомневались бы.. Род Чингисхана подмял или уничтожил всех других конкурентов на главенство в степи, от Дальнего Востока до Карпат.Особо яро уничтожались потомки рода Ашин, некогда возглавлявшего Тюркский каганат . По подсчетам историков, наиболее близкие к роду Чингизхана племена и изначально его поддерживавшие ( монголы-нирун и монголы-дарлекин по РАД ) насчитывали всего ок 30-40 тыс.кибиток - столько было у Хабул-хана в 12 в. . Племенной союз татар в 12 в. насчитывал ок 70 тыс. кибиток ( по данным источников) и считался самым сильным. Найманы, кераиты , меркиты уступали им, но незначительно.. Но все они потерпели поражение, признали власть Чингисхана и в социально-политической иерархии нового государства заняли разное положение- от почти рабского ( как татары) до почти равноправного, когда их административные "тысячи" было позволено возглавлять их же родовой аристократии. Однако, с территории Монголии вместе с Джучи на запад , по подсчетам Р.Храпачевского, переселилось всего ок 70 тыс. человек ( 9 тыс. кибиток-семей + в разное время ок 20 тыс. неженатых молодых воинов.) И это на территорию от Иртыша до Карпат, где только в степи проживало ок 2-2.5 млн. кочевников (кипчаки, канглы, туркмены, остатки печенегов, торков, и пр.) ! Имеем факт что Джучи и его потомки (Бату, Берке) ,опираясь всего на 3-5 % центральноазиатских переселенцев, "рулили" всеми остальными, уничтожив местную аристократию. Бог с вами ... выпейте валерьянки - я нигде такого не утверждал..

А это никто и не оспаривает.. Но имена родов и названий племен ничего не доказывают. Аналогично как и фамилии семей многих русских дворян. Их предки были фыходцами из Германии, Швеции и Голландии, а потомки очень быстро обрусели и уже внуки стали самыми что ни есть "русскими". Аналогично и по воинам Чингисхана, которые вместе с собой принесли в Дешт-и-Кипчак названия своих родов и племен. Их было мало, но они тогда "рулили" в степях и их родовые имена были наиболее авторитетными и потому сохранились . Но уже во втором-третьем поколении пришлые растворились в гораздо более многочисленном местном населении, оставив только свои, так скажем, "фамилии" и новый этнический "замес", на базе которого позже сформировался казахский этнос . Полагать что древние кияты, кунгираты и пр. целиком переселились в казахские степи - очевидная глупость. Вместе с Джучи на запад откочевали всего около 4-10 тыс. семей , которые не могли долго сохранять замкнутость "общины", да и не стремились это делать. Кстати, у РАД можно посмотреть к каким древнемонгольским племенам они принадлежали.. Ещё большая глупость - это на основании языка современных казахских родов пытаться делать выводы о языковой принадлежности их далеких предков. Почему - я объяснил выше..

Всё достаточно подробно описано у РАД : Основная ошибка некоторых современных горе-исследователей в том, что они полностью отождествляют современные тюрские роды с названием "кият"( или близких к нему) с древними киятами времен Кабул-хана и Чингисхана . Между тем, они лишь унаследовали это название и через тысячу лет об этнической принадлежности древних киятов не могут свидетельствовать. Это такая же глупость как по современному названию "русский" пытаться доказывать этническую принадлежность "русов" времен легендарного Рюрика .

Вот, вот.. Если по потомкам Чингисхана , как сказано, "родословные, составленные Копеевым, считаются самыми точными"(с), то тогда они должны безо всяких сомнительных натяжек совпадать с родословными Джучидов, очень подробно описанными у РАД-а , современника тех событий. ( Читаем том 2 его "Сборника летописей). На деле же мы пока видим не родословные, а какие-то ,вероятно, искаженные легендарные сведения, записанные много веков спустя и непонятно к кому относящиеся. ps Никто не запрещает копаться в истории и проводить какие-либо аналогии , но не нужно делать громких и скоропалительных выводов на столь зыбких основаниях, уподоблясь "фольк-хисторикам" или разного рода "новохроноложцам"..

Я не читаю подобные статьи и не могу Вам ответить "для чего" .. Вероятно, всяк мнит себя знатоком истории и пытается заработать на этом деньги. Автор пишет что у венгров было 100-тысяное войско.. Но даже средневековые хронисты говорят о 60-65 тыс. воинов в армии Белы IV . Они же сообщают , что венгров было больше чем монголов , и ,по некоторым данным ,больше в два раза ( по венгерским и по персидским хроникам ). Автор пишет что Субэдей атаковал тремя туменами ( 30 тыс ). Откуда он это взял - непонятно ? В хрониках ничего не говорится о численнсти левого фланга монголов, которыми в бою на Шайо командовал непосредственно Субедэй. Вполне возможно что у монголов там было ВСЕГО 30 тыс. воинов . Ну и т.д. и т.п.

Вы все верно поняли .. Кстати, достоверность "родословной Таракты" - это отдельный вопрос. То что это "фольк" и "дилетантство" даже и доказывать не нужно - всё и так очевидно.. Какое-то сходство при желании здесь можно найти, но это ровным счетом ничего не доказывает. Читаем сие "открытие" ещё раз: "тарак"(трезубец ) - это украинская "тамга" , даже на флаге присутствует. " Алауке – Хулагу" .. Ха-ха !! Ну просто "полное совпадение" ! С таким же успехом, Алауке - не Хулагу, а киевский князь-варяг Хельгу ( он же Олег Вещий ), тот о котором писал знаток русской старины А.С.Пушкин . А Пушкин уж явно круче чем Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы . Сюжетов про захват женщин злодеем и их благополучного возвращения храбрым богатырем и в русских сказках хоть отбавляй . Руслан, Людмила, Черномор тоже из этой "оперы". Пушкин просто тактично умолчал что Людмила вернулась из плена беременной.. " под именем Кармыс надо понимать Чингизхана "(с) вообще ни в какие ворота не лезет ! Здесь в двух именах всего одна буква совпадает ( и это при том, что все упомянутые персонажи якобы были тюрками и разговаривали на родственных языках)! К примеру, имена древнерусских князей и через тысячу лет произносятся практически также что на русском , что на украинском, что на белорусском языках.. Но АксКерБорж это явно не смущает , он аж три восклицательных знака ставит, подчеркивая огромную значимость этого "открытия" для науки ! А "Таракты и Жалаир " - ну 100 % "синонимы".. Но он позабыл, что есть еще один синоним - это племя под названием "хохол" во главе с Хельгу.. Учитывая полное совпадение тамги, созвучия в именах предков , синонимов Таракты и Хохлы, можно сделать вывод что Чингисхан был "хохлом" ( по научному "украинцем") ! Дополнительное тому подтверждение - его высокий рост, рыжие волосы и европейская внешность... ps Привет от Фоменко ! И попробуйте оспорить ...

Типичный образчик фольк-хистории...

Да уж... Разного рода "липовых" академиков в последнее время расплодилось как в июле колорадских жуков на картошке..

Изложение материала идет в популярном стиле, переполнено отсебятиной и разного рода фантазиями . Цифры существенно преувеличены ( даже в первоисточниках они меньше ). Какие вопросы Вы хотели рассмотреть ? Для чего создана тема ?

Для фольк-хисториков, которые на бронепоезде, процитирую сам себя и ПОВТОРЮ ЕЩЁ РАЗ :

Уж лучше верить в "старые догматы", чем нести чушь про то, что Чингисхан был казахом. Мои "оценочные постинги" всегда подкреплены ссылками и цитатами из источников , а не откровенным враньем , как у некоторых здесь ( не будем показывать пальцами) Это ещё один яркий образец ВРАНЬЯ от АксКерБорж. Я нигде не оспаривал, что что онгуты, возможно, были тюрками и не перходил на личности по этому поводу.. ps Ну точно "Дон Кихот " , только задвинутый на тюркизме. Это уже даже не смешно..

Нет. Неверно... Читайте источники. Монгольские ханы стремились заставить все подвластное кочевое население империи называть себя монголами и забыть старые названия своих отдельных племен. Любой, кто находился на службе у хана, должен был именоваться "монголом", и сам этот термин уже обретал политическую окраску. «Quot homines, tot sententiae» — говаривали древние. Так называемая "официальная версия" - это любимое выражение "фолькс-хисториков", далёких о настоящей истории, но страстно желающих что-либо "опровергать" при помощи самой невообразимой чуши и зарабатывать на этом деньги или политический капитал. На самом деле нет никакой "официальной версии", ибо история - это не догма, а постоянно развивающаяся гуманитарная наука.

Причина в том, что эти "факты" приводятся на дилетантском уровне, но с таким апломбом, что хоть сразу Нобелевскую премию давай. При этом сами "ораторы" редко когда приводят серьёзные доказательства и ссылки, но сходу овергают любые другие мения, подкрепленные этими самыми ссылками на источники. Это и есть "фольк-хисторизм". И все сразу лезут в решение глобальных проблем, вместо того чтобы взть и разобрать по косточкам какой-нить частный случай или факт.

Ответ : те, кто любой вопрос сразу переводит в плоскость выяснения этнической принадлежности , будь то отдельные древние племена, или фигура самого Чингисхана. Это главная проблема данного форума, и именно она превращает его в балаган.

Товаристч просто не понимает разницы между научными работами и разного рода популярными, краеведческими и т.д. Вероятно, не знает что для документа значит "введение в научный оборот" ( раз ставит под сомнение ССМ, П.Карпини и пр. ) , не понимает разницы между аутентичностью самого источника и достоверностью передаваемых им сведений.. На какие ссылки тут можно надеяться.. Я тоже с удовольствием почитал бы что там в Ордосе нашли и прочитали , но похоже что ссылку на материалы экспедиции мы не дождемся. Вообще говоря, Ордос считаеся прародиной тюрков и вполне возможно что там в рунических надписях читаются какие-то тюркские слова. Но вопрос в том, когда и кем они написаны, и можно ли вообще на их основании делать выводы о языке ?

Эт точно .. Товарисчу не помешало хотя бы раз открыть ССМ и почитать..

При всем уважении, но без прямой ссылки на источник я не поверю . Нужно смотреть ЧТО конкретно писали китайцы и КАК называли онгуты сами себя. Интерпретировать фразу ( или специально переврать ) можно с точностью до наоброт, особенно если она на китайском языке .. А это ничего не меняет.. Я же привел обширную цитату из РАДа , где он объясняет почему арабы и пр. именовали "татарами" почти все азиатские кочевые племена задолго до Чингисхана. А "Чингизиды" с 13в.для всех покоренных степных народов активно культивировали термин "монгол" , но он толком так и не прижился.. И те из европейцев, кто ездил в Монголию ко двору Великого хана, этот момент хорошо "просекли" и писали уже про "Монгалов, которых мы называем Татарами"(с). Ну, это уже что-то из жанра "фэнтези" ... Не было никакого татарского государства Мангу. Чингисхан и наследники очень быстро подмяли под себя все соседние народы и территории. Уже в 1207 г. подчинились все северные "лесные народы", в том числе и те кто жил по Ангаре и Иртышу .

Вполне возможно, что историческая память о тех древних татарах, проживавших в Монголии, и сохранилась. Но глупо отождествлять их с любым упоминанием "татар" в источниках, и ,уж тем более, считать таковыми онгутов , кераитов или другие племена, имевшие в 12-13 в. собственные этнонимы. Рашид-ад-Дин вполне понятно и убедительно расскзал их историю и объяснил почему соседние народы называли "татарами" многие азиатские кочевые племена: Почти аналогичную историю рассказывает "Сокровенное сказание" :

А с вами я дискутировать и не собираюсь .. Вы не краснея перевираете и подтасовываете факты , не знаете элементарных вещей ( даже о Тартаре никогда не слышали ), путаете понятия , не владеете источниками и фактическим материалом, что вполне очевидно.. Мне собеседник лишь с одной фанатичной верой в голове абсолютно не интересен.. Увы.. ps И я не понял с какого перпугу весь мой предыдущий пост нужно было брать в одну огромную цитату, если вам сказать нечего ? Лучше распечатайте и повесьте себе над кроватью..

Я придерживаюсь мнения историков, что "татары" у арабов - это общий собирательный термин для центральноазиатских кочевых племен (только более узкий нежели "тюрки", обозначавший всех северных кочевников). Позже он получил политическую окраску и обозначал тех, кто был на службе у Чингисхана и его наследников. К примеру, с сер. 13 в. всё кочевое население в Золотой Орде начинают называть Татарами. Ещё вчера были половцами или кипчаками ..... и вдруг как отрезало - все хронисты-летописцы пишут только о "татарах", иногда делая оговорки типа "двое кипчаков из числа Татар"(с). Очевидно, что это уже политический термин, а не этнический и не собирательный, и потому ваши беглые эмиры , скорее всего , обычные кипчаки или представители других тюркских племен. Кроме того, я вполне допускаю что какие-то остатки действительно татарских племен , разгромленных Чингисханом в конце 12 в., могли рассеятся и бежать вместе со своими вождями на запад ( подобно меркитам ) и "засветиться" в хрониках.. Еще вариант - эти эмиры действительно происходили из древнего племени татар и какое-то время находились на службе у монгольских ханов - Рашид ад Дин даже называет некоторых из них. Но это не доказывает что в степи жило отдельное племя или группа племен с названием "татары". РАД, к примеру, в конце 13 в. насчитал всего 30 семейств, находящихся на службе у Газан-хана и ведущих свою родословную от тех самых древних татар. Короче, в каждом случае следует разбираться отдельно, но я почти уверен , что в "татары" в хрониках - это либо собирательный термин, либо политический.. И, скорее всего, никаких племен с самоназванием "татары" в кипчакских степях не было - русские летописи о них не сообщают, а сам термин становится им известным только после Калки. Летописцам было известно племя "токсоба" ( в летописях "токсобичи" ), но это кипчакское ( половецкое) племя-орда. Что касается онгутов, то было бы интересно почитать в каком источнике говорится что именно сами себя они называют "татарами" . Ссылка есть ? А то кабы не получилось "доказательсво" как у АксКерБорж , где на поверку выяснилось что король Людовик говорил о "татарах" совсем другое .. Кстати, если древние онгуты по языку были действительно тюрками, то появляется ещё одно доказательство что древние монголы ими не были. Рашид ад Дин пишет, что народ этот особый и только похож на монголов, т.е. язык у них другой.

Во-первых, ложь она и в Африке ложь.. И на этой лжи , перевирании и искажении источников вы были пойманы за руку, что собно я и доказал, разобрав конкретный пример. Будете отрицать ? Во-вторых, здесь не научная кафедра, а вы совсем не тот, за кого пытаетесь себя выдавать, и с кем должно и можно разговаривать сухим академическим языком. Ваша смешная попытка меня хоть за что-то укусить ( в отместку за разоблачение вранья ) вполне понятна с точки зрения психологии.. Однако, должен заметить что здесь я вообще не высказывал своей точки зрения на "монголо-татарское иго", а потому ваши домыслы про то, чем там у меня "зелеплены глаза" - это очередная ложь и провокация... Вы мне очень напоминаете Дон Кихота, который воевал с "драконами", нарисованными собственным воображением, и никого не слушал.. Вам здесь ВСЕ ( в том числе и я) уже больше года твердят, что халха-монголы - это"поздний" этнос, сформировавшийся лишь несколько несколько столетий назад и не имеющий абсолютно прямой исторической ( не путать с этнической) преемственности с древними монголами и Чингисханом. Но вам , похоже, гораздо удобнее купаться в собственном нарциссизме и выступать в качестве "борца с исторической несправедливостью" Вашу ещё одну детскую "шпильку" про поисковик оставлю без комментариев. Скажу лишь, что у меня имеются как электронные , так бумажные версии почти всех основных источников по Чингисхану . Когда вам надоест читать всякую псевдоисторическую пантюркистскую чушь, которую вы здесь постоянно пишете и выдаёте за свои мысли( даже не удосужившись взять в цитату с указанием источника ), вот тогда скажите - я вам вышлю их на "мыло" или дам прямую ссылку.. Можете поставить даже несколько восклицательных знаков, но историческая истина от этого не изменится. Татары были действительно уничтожены Чингисханом как враждебный племенной союз, а уцелевших во время резни татар раздали во владения сподвижников Чингисхана. Об этом очень подробно рассказывают и РАД и "Сокровенное сказание", которых Вы, похоже, вообще не открывали. Кроме того, у РАД в "Памятке" о войсках Чингисхана подробно расписано какие "тысячи" из каких конкретных племен набирались, и среди них уже нет татар. Упоминаются лишь отдельные нойоны из племени татар, как например Шиги-Кутуку, которого случайно подобрали во время резни и воспитали в семье самого Чингисхана, да некоторые женщины-татарки, которых взяли в жены он сам и его сподвижники. Понятно, что многие простые татары тоже уцелели и, даже будучи разбросанными по всей Монголии и за её пределами, долго сохраняли историческую память какого они роду-племени. Но ни современные татары, ни монгольские племена, ранее известные китайцам, арабам и др. под собирательным именем "татары", не имеют к ним прямого отношения. Те древние племена татар ( алчи-татар, куин-татар и др.) были уничтожены, а уцелевшие довольно быстро растворились в массе других племен, передав лишь свое название некоторым новым этносам. Вы меня поражаете своим прямо таки детсадовским уровнем знаний. Я когда учился в 5-м классе средней школы ( ), то читал книжку "Легенды и мифы Древней Греции" - там про Тартар много чего интересного . Вот вам для справки: А вот что конкретно писали средневековые авторы, когда в Венгрию вторглись орды Батыя : Достаточно ? Или продолжать ? Вы уже поняли насколько глубока кроличья нора и как сильно вы заблуждаетесь? Мифы - у вас в голове, а реальная история - в источниках. П.Карпини, побывав в Монголии , по-вашему, наверное с большого будуна назвал свой труд "История Монгалов, именуемых нами Татарами" ? А случаев когда самоназвание отличается от принятого у других народов в истории достаточно.. Или вы всерьез считате что немцы, венгры и даже чеченцы именно так себя и называют ? Или что казанские татары всегда "татарами" назывались ? Сотни лет лет были "булгарами", но потом москали стали обзываться - "татары, татары..." - вот оно и приклеилось... Даже белорусы сотни лет были "литвинами" и лишь в конце 19- нач. 20 в. приняли название, которое активно культивировалось российскими властями. ps Послушать АксКерБорж , так получается что все племена в Монголии, Манчжурии и С\З Китае в 12-13 в. были тюрками по языку ... Но откуда тогда взялись монголы и монгольский язык ? Не иначе как инопланетяне их туда завезли, или они сами из упомянутого Тартара неожиданно вылезли.