АксКерБорж

Фото Д.Д. Букинича. Музей МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург.

Монголия.

1930-ые годы.

Подпись к фото "Джеламейка":

30 минут назад, enhd сказал:

Полная ерунда.

28 минут назад, enhd сказал:

Блин, здесь не оголели рукав. А этот красный просто длинний ткань чем обычно обматывает через левое плечо. Сам одежда нормально одет на обоих рукавах.

Вы зря только обзывали меня, дорогой Энхдалай.

Моя версия оказалась все же верной:

1) Татары-монголы эпохи Чингизхана (12 - 14 вв.) к данной традиции не имеют никакого отношения.

2) Китайские монголы Кукунора, Цайдама и Амдо переняли эту традицию у тангутов, а халха монголы стали в последнее время подражать в этой моде монголам Китая.

Короче, уж извините меня, но оказывается в некоторых вопросах я лучше разбираюсь в монгольских традициях, чем вы с Азбаяром. 

Исчерпывающая справка от очевидца!

Н.М. Пржевальский "От Кульджи за Тянь-Шань и Лобнор" (1876 - 1877 гг.):

"... Для одежды Цайдамские монголы обыкновенно употребляют собственного изготовления войлоки. Из них шьют халаты, которые носят как и мужчины, так и женщины. Рубашек и вообще нижнего белья ни те, не другие не знают; тела никогда не моют, нечистоплотны до крайности. Панталоны из бараньих шкур носят только зимой; тогда же надевают и бараньи шубы. Голову покрывают зимой бараньей шапкой с отвороченными полями, а летом обвертывают красным кушаком наподобие чалмы."

А значит вероятнее всего на китайской миниатюре династии Мин из Лондонского музея Виктории и Альберта изображен Цайдамский монгол 16 - 17 веков (или Кукунорский):

"... Сапоги носят китайские или самодельные, так называемые гутулы. Костюм женщин вообще не отличается от костюма мужчин. У тех и других обычай, перенятый, впрочем, от тангутов, спускать с правого плеча надетую шубу или халат, так что правая рука и часть груди остаются голыми. Делается это не только дома, но даже и во время пути, если не слишком холодно; в присутствии же старшего лица или при разговоре с ним подобной вольности не допускается."

Тангуты:

Всё, тема раскрыта в рекордно кратчайшие сроки. 

Ув. Азбаяр, сами нарисовали что ли? 

1 час назад, enhd сказал:

Хех, надоело уж принцип всезнайства юриста АКБ.

Монголы повседневно не носят так одежду. Только для работы или для борьбы без спец одежды (как Бэлгүтэй в ССМ) так делают.

А вот кукунорские монголы много лет жили среди тибетцев и у них очень многие схожи с тибетцами стали, одно из них щегольство высчивав правый рукав.

Может быть скажете, что Далай лама Тибета или Шаджин лама Калмыкии тоже оголили плечи для борьбы друг с другом? 

2 часа назад, enhd сказал:

Хех, надоело уж принцип всезнайства юриста АКБ.

Монголы повседневно не носят так одежду. Только для работы или для борьбы без спец одежды (как Бэлгүтэй в ССМ) так делают.

А вот кукунорские монголы много лет жили среди тибетцев и у них очень многие схожи с тибетцами стали, одно из них щегольство высчивав правый рукав.

В любом случае аналогии данной традиции с татарами-монголами Чингизхана пока не обнаружено.

Следы традиции теряются где-то в приграничной области Тангут - Тибет (тангуты - тибетский ламаизм).

Юго-восток Казахстана.

Семиреченская область, Лепсинский уезд.

Фото Полторацкой:

Фото К.Н. де Лазари, 1890-ые годы:

Емнип юг и юго-запдный Казахстан:

Емнип тоже западный Казахстан:

29.03.2019 в 16:42, АксКерБорж сказал:

 

3) Залить похожих головных уборов современных народов, которые претендуют на роль прямых потомков тех татарских (монгольских) племен - халхасцев, калмыков, бурятов, чахаров, ордосцев, кыргызов, казахов, башкир, ногайцев и других.

 

Перехожу к следующему претенденту для участия в конкурсе по сабжу - казахскому головному убору "саукеле".

Его я буду выкладывать по региональным разновидностям (они отличаются по конструкции и форме).

Западный Казахстан. 

Букеевское ханство. Конец 19 века:

29.03.2019 в 16:42, АксКерБорж сказал:

 

3) Залить похожих головных уборов современных народов, которые претендуют на роль прямых потомков тех татарских (монгольских) племен - халхасцев, калмыков, бурятов, чахаров, ордосцев, кыргызов, казахов, башкир, ногайцев и других.

 

Перехожу к следующему претенденту для участия в конкурсе по сабжу - кыргызскому головному убору "шөкүлө".

Ф.А. Фиельструп, 1927 год.

Современные халха монгольские массовые реконструкции 21 века в счет приниматься в данной теме не могут, потому что это обычный новодел (попытка воссоздания и приписки себе) по книгам и миниатюрам.

В архитектуре 21 века.

Памятник легендарной Алан-гоа в Чойбалсане:

Памятник Алан-гоа в столичном районе Баянгол:

Памятник Алан-гоа в Хубсугульском аймаке:

В театрализиованных мероприятиях, показах и фильмах (в реальной жизни их нет):

Здесь попытки фэнтэзи на различные темы:

А здесь попытка соединить рассматриваемый в теме головной убор со своим национальным головным убором (оба справа):

А это монгольский головной убор невесты - Бүсгүй малгай:

29.03.2019 в 16:42, АксКерБорж сказал:

 

3) Залить похожих головных уборов современных народов, которые претендуют на роль прямых потомков тех татарских (монгольских) племен - халхасцев, калмыков, бурятов, чахаров, ордосцев, кыргызов, казахов, башкир, ногайцев и других.

 

Начну с головных уборов монголоязычных народов. Среди них в конкурсе участвуют только халха монголы, потому что у остальных монголоязычных народов (буриады, калмыки и др.) женские головные уборы совершенно других конструкций и форм.

Халха монгольский классический женский головной убор.

В прошлом:

И в настоящем:

Вопрос - подходит под средневековые описания и изображения?

Ответ - нет.

В.П. Курылев. Музей МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург (относится ли коллекция Курылева к северо-востоку я не сильно уверен).

Нач. 20 в.

Пуговица (каз. яз: Түймө, по-литературному - Түйме ):

В.П. Курылев. Музей МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург.

Нач. 20 в.

Безрукавка детская (каз. яз: Желетке ):

В.П. Курылев. Музей МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург.

Нач. 20 в.

Шапка мужская меховая, лисья (каз. яз: Түлкі тымақ, Түлкі малақай):

19 часов назад, enhd сказал:

Как всегда юрист-маньчжуровед шеголяет своим дедуктивным промышлением.

Это никакй такой обычай или традиция.

Это просто жизненная практика сделать удобным при интенсивном работе снимать правый рукав - сделает более свободным руку и мало греться. По монгольски называется "сугалдаргалах".

Что-то не видно6 чтобы этот Кукунорский монгол оголил плечо для удобства преподношения "хадак": 

Как видим плечо не полностью оголяется, правильнее сказать верхняя одежда порой не имеет правого рукава.

И это делают не ради удобства действий.

И это делают не только мужчины, но и женщины.

Кукунорские монголы:

Монголы Тибета, Амдо:

Тангуты в прошлом - Кукунор (Хөхнуур):

Тангуты в прошлом - Амдо, Тибет:

Тангуты сегодня - Амдо, Тибет:

12 часов назад, mechenosec сказал:

Если в  Тибете , то это не Чахар, или Баргут, а наш ойратский - Хошеут, ибо Тибет завоевали именно наши Хошеуты. Чалма это чисто против солнца, а не религия.

Эта традиция широко и издавна распространена в одном взятом конкретном регионе - это исторический Тангут, Амдо, Кукунор:

1) Прежде всего это исторические земли тангутов.

2) Сейчас здесь проживают также монголы Хөхнуура (Энэтхэг улс) и Амдо.

Короче этой цитаты явно недостаточно.

Кто не согласен с моим изложением вопроса просьба привести письменные источники, в которых упоминалась бы эта традиция у татаров-монголов 12 - 13 веков. Или изображения, на которых бы татары-монголы 12 - 13 веков были бы изображены с оголенным правым плечом.

14 часов назад, enhd сказал:

Из ССМ:

§, 131. От нас на этом пиру был распорядителем Бельгутай. Он находился при Чингис-хановых конях. А от Чжуркинцев был распорядителем празднества Бури-Боко. Какой-то Хадагидаец покушался украсть оброть с нашей коновязи. Вора задержали. Бури-Боко стал вступаться за этого своего человека, а Бельгутай, по привычке к борьбе, спустил правый рукав и обнажил плечо. Тут Бури-Боко и рубнул его мечом по голому плечу, А Бельгутай никак не ответил на этот удар и не обратил внимания на рану, хотя истекал кровью. Все это видел Чингис-хан из-под сени деревьев, где он сидел, пируя с гостями. Он выскакивает из-за стола, подходит к Бельгутаю и говорит: 'Как мы можем допустить подобные поступки?'- 'Пустяки! - говорит Бельгутай. - Сущие пустяки! Опасного ничего со мной нет, и я сохраняю хладнокровие и дружелюбие.

Это совершено не относится к рассматриваемой традиции ношения одежды.

В приведенном отрывке из русского перевода "Юань-чао Ми-ши" говорится об обычном случае закатывания рукава для удобства борьбы.

Поэтому вынужден еще раз подчеркнуть разницу!

- в теме рассматривается специфическая этническая традиция повседневного ношения одежды с оголенным правым плечом.

- а хозяин смешливых тапочек пытается показать, что это не повседневное ношение и не народная традиция, а обычное закатывание правого рукава для удобства действий при распиливании дров, борьбе, стрельбе и прочих действиях правшей (в отношении левшей, оголяющих почему-то для удобства не левое плечо, а правое, его теория не срабатывает ).

25 минут назад, Rust сказал:

Попросим енхда привести ее.

Я уже не раз отмечал на форуме, что в 20 - 21 веках сложилась такая ситуация, когда:

1) Когда всё, что присуще татарам-монголам 12 - 13 веков слепо и автоматически переносится на халха-монголов 17 - 21 веков.

2) И наоборот, когда всё, что присуще халха-монголам 17 - 21 веков слепо и автоматически переносится на татаров-монголов 12 - 13 веков.

Это касается многих вопросов, на вскидку - юрты на телегах, охота с ловчими птицами, свастика и соёмбо, низкорослые лошади, маньчжурский сапог с задранным вверх носком и т.д. и т.п.

Так вот, ув. Рустам, в данной теме вопрос про оголенное правое плечо пока что необоснованно вы развиваете по пункту 2). 

Но это я просто так отвлекся, продолжение темы непременно будет.

Ждем от хозяина смешливых тапочек цитату из ССМ, а я приведу обоснования тому, что эта традиция у некоторых монголов чисто тангутская.

2 минуты назад, Rust сказал:

юзер енхд привел доказательство того, что такое встречается в ССМ. 

Я не видел цитату. А вы видели?