АксКерБорж

4 минуты назад, Rust сказал:

Приведу данные из сочинения "Мэн-гу-ю-му-цзи". Записки о монгольских кочевьях Попова

К чему эти обширные сканы?

1 минуту назад, Rust сказал:

Сложно понять очевидное? Каракорум (Хала-Хо-лин или Хо-лин) входил в состав юаньской провинции Линбэй.

И чем это подтверждается?

4 часа назад, Rust сказал:

Вот тот самый Умегей из "Юань ши"

Я даже спорить с вами не стану про эти имена, Умегея из надписи и Хиумикая из "Юань ши".

Потому что ничего общего связующего между ними я не увидел - ни по времени, ни по местности и стране, ни по должности, ни по деятельности, ни других достаточных оснований для уверенного их отождествления.

Не хочется опираться на случайное, причем отдаленное созвучие имен.

4 часа назад, Rust сказал:

Провинция Линбэй в империи Юань это и есть Каракорум. 

О как!

Оказывается Кара-Корум по-китайски это вовсе не Тэ-хо-линь или Хо-линь (как писал об этом покойный Даир).

Оказывается Кара-Корум это Линбэй.

И главное, что Линбэй (у вас Кара-Корум) выполнял в Китае план по хлебосдаче.

Круто! ))

1 час назад, Rust сказал:

Эти камни были обнаружены Радловым, также исследованы Котвичем.

Вы не задумывались почему какая-то банальная "записка о хлебосдаче" на двух языках была высечена на стеле, словно это великие государственные и военные подвиги Кюль-тегина?

1 час назад, Rust сказал:

Думаю, что после этих данных вопрос по Кара-Коруму на Орхоне можно закрыть.

Где дирхемы и динары?

Почему их нет не только на месте Хархориня 21 века, а нигде во всей Монголии?

Вы ушли от этого вопроса.

В 02.03.2022 в 07:48, АксКерБорж сказал:

Два грозных пса - Джельме и Супатай

Имя Супатай (Субадай) присутствует у кыргызов и казахов, но не знакомо халха, бурятам, калмыкам.

А в ССМ вероятно искажено на Субеетай.

Что же оно представляет по смыслу?

У меня пока одна версия:

+ tay

приставка к мужским именам личным.

Её мы видим во многих именах татар Чингизхана - Чагатай, Октай (Угетай, Огодай), Бельгутай, Таргутай, Урянкатай, Кирейдай (или как оно там звучит?) и т.д. 

Кстати, что может означать "сыпа" в казахских и кыргызских именах Сыпатай, Сыпабек и др.?

Поделитесь мнениями.

4 часа назад, Zake сказал:

Су - это войско в ДТС.

В ДТС "башы" - предводитель, начальник, например, Ельчи башы - глава послов.

Есть параллельно и "башчы" - руководитель, глава, т.е. с тем же значением.

То есть оба казахских варианта, о которых писал Bir bala, наверно правильные - и басы, и басшы.

Например, Рустам форумбасшы или Рустам Евразикарубасы. 

4 часа назад, Rust сказал:

Я предоставил копию надписи, найденной в Каракоруме

Чисто рассуждение.

Если бы это было действительно так, то этот камень давно занял бы достойное место среди артефактов Хархориня 21 века, но увы.

Где его нашли, где он сейчас находится, что с датировкой, с чтением, никто не знает.

Мутно всё с этим камнем с китайскимтекстом.

4 часа назад, Rust сказал:

Я предоставил копию надписи, найденной в Каракоруме, в самой надписи упоминается Каракорум. Что еще надо для доказательств? 

Как вы считаете, какое из в заглавии "Линбэйсин ючэн-ланчжуи-цзунгуапь шоуляицзи" обозначает "Кара-Корум"?

Даже отдаленного "Тэ-хо-линь" не видно.

Мне просто интересно.

14 минут назад, Rust сказал:

Морин - лошадь на монгольском.

Название года могло быть отражением письменного языка, киданьского (монгольского).

На это наталкивают различные мысли.

Например, что параллельно в текстах присутствуют и тюркские названия - актачи, ат, айгыр, кулун и т.д.

К тому же вторая половина названия года явно тюркская, потому что йокающая по форме, которую монгольские языки не знают, ими заимствована форма из джокающего тюркского языка - жил.

40 минут назад, Rust сказал:

Рашид ад-Дин хорошо описывает языковые различия между тюркским и монгольскими языками:

Хорошо видно, что монголы говорили на монгольском, а не тюркском языке.

Вы приводите цитаты, которые противоречат вашим же заявлениям.

Ведь ясно написано, что те монголы (татары) говорили  "одчигин" или "одчи" (наследник домашнего очага).

В современных монгольских языках огонь - гал.

Если Чингизхан разговаривал бы на монгольском языке, то младшего сына называл бы не по-тюркски "отчи", а по-монгольски "галчин". ))

4 часа назад, Rust сказал:

Где вы видите, что один в один? Может уже и киданьскую письменность, над которой второй век бьются филологи, расшифровали походя?

Я вижу это из приведенных вами примеров и моих примеров выше по тексту "Ляо ши".

Сходство пусть не 100%, но порядка 90%.

И все мы понимаем, что есть так называемый "Список Сводеша".

Солнце:

Кидани - nair

Халха - nar

Луна:

Кидани - sair

Халха - sar

Заяц:

Кидани - tauli

Халха - tuulay

[хищная] птица:

Кидани - shawu

Халха - shuwuu

Числительное 5:

Кидани - tau

Халха - tav

Числительное 100:

Кидани - zau

Халха - zuun

5 минут назад, Bir bala сказал:

@АксКерБоржа что тогда обозначает вторая часть "з" ? 

"с", "іс", "з", "із"- это тюркский/казахский словообразовательный суффикс.

Есть масса примеров - соғыс, с..г..с )), желіс и т.д., можете сами продолжить перечень.

В 02.03.2022 в 18:14, АксКерБорж сказал:

Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, Российская. Федерация

Фото С.М. Дудина.

1899 год.

Вероятно Павлодарский уезд, летние кочевки в Баянауле.

Название фотодокумента - Семья богатого казака (казаха имеется в виду).

Хозяин семейства известное в крае лицо.

Надо уточнить и навести справки.

В 03.03.2022 в 09:26, Bir bala сказал:

@АксКерБоржну можно внедрить, как жүзбасы, оңбасы, құрбасы. 

Народ больше не захочет никаких басов, внедрять не актуально.

В 23.02.2022 в 19:22, Bir bala сказал:

@АксКерБорж даже с вашей позиции не сходится же. Огуз каган (кастрированный хан) не сходится

Правильно, это означает лишь то, что его имя не было связано с волами, быками.

В 03.03.2022 в 12:17, Rust сказал:

Относительно отнесения киданьского языка к монгольским языкам.

Вы правы, ув. Рустам.

Современные халхаский, бурятский, калмыцкий и др. монгольские языки один в один с киданьским языком судя по приведенным вашим примерам и моим выше.

Кстати и и шивэйский язык тоже такой же.

Поэтому навряд ли татары Чингизхана были киданями или шивэями и имели киданьский, шивэйский язык.

Что в принципе и подтверждается в теме про родной, разговорный язык Чингизхана и окружавших его татарских племен.

22 часа назад, Rust сказал:

"Эгиз" имеет несколько значений, "высокий" и к примеру так называют родившихся близнецов - "эгиз" или "эгиздер".

Эгиз - от высокий, длинный. 

А по моему, тюркское название двойняшек, близнецов "егіз, эгиз" происходит от числительного два "екі, эки".

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

"... надпись, которая не была опубликована"

"... неизданной надписи"

Допустим, надпись не была опубликована и издана, хотя в это трудно верится, ведь с момента ее обнаружения прошло больше 100 лет и если бы это был ценный артефакт, а тем более письменный, в пользу отождествления хангайского Хархориня 21 века со средневековым Кара-Корумом, то ученые давно бы ее вытащили бы на свет раструбив о сенсации.

Но, увы, этого нет, а значит что-то с этой надписью не так.

Могу лишь предполагать, т.е. гадать, например, что из-за правильности датировки, или из-за истинного места обнаружения, или правильности чтения текста, или ... каждый может сам продолжить список сомнений).

Кстати, а где сейчас сама эта стела?

Что-то я его не встречал ее в коллекциях артефактов Хархориня или Улан-Батора.

15 минут назад, Rust сказал:

Ну вы же главный мировой спец по Каракоруму, прочитайте. Пишпармаковедческий Угетай тоже веселит.

Ну давайте обсудим весь текст надписи.

А не вырывать цитаты из контекста, как вы сами всегда выражаетесь. ))

Приведенный вами эпизод я нашел как сноску [155] в книге Д. Кара "Книги монгольских кочевников" (1972 г.).

Никакой другой информации я не нашел, может она у вас есть?

22 часа назад, Rust сказал:

В Каракоруме в Монголии была найдена монголо-китайская надпись, которая не была опубликована. Фотография надписи есть в книге В. Радлова "Древности Монголии". Вот сама надпись: Венгерский исследователь Дьердь Кара пишет об этой надписи в своей книге: Книги монгольских кочевников (семь веков монгольской письменности) / Ответственный редактор С. Г. Кляшторный. М.: Наука, ГРВЛ, 1972.:  "Закрытая, но остроконечная форма D свойственна также узкополосатому почерку неизданной китайско-монгольской надписи в Каракоруме*.
*В.В. Радлов, Атлас древностей Монголии, СПб., 1892, табл. XLV,. 1. Надпись датируется по китайской части 1348 г. (эра чжичжэн, год уцзы, осень, первый день восьмого месяца), носит заглавие «Линбэйсин ючэн-ланчжуи-цзунгуапь шоуляицзи» («Записка главного администратора начальника, департамента правого министерства в Каракорумской провинции о хлебодаче»). Монгольская надпись состоит из пяти строк, китайская — из 22. В начале монгольского текста (yekes orda-sunj'Umegei cin-ong-uun tnedelun Кокеbalgasun-a...) упоминается известный из юаньской истории Humegei, см.: Р. Ре11iоt— L. Нambis, Histoire des campagnes, I, стр. 243; L. Hambis — P. Pe11iоt, Le chapitre CVII du Yuan che, Leiden, 1945, стр. 159;. L. Hambis, Le chapitre CVIII du Yuan che, Leiden, 1954, стр. 11 — 12". 1. Это уже не первая надпись из города Каракорума - столицы Монгольской империи.

Она полностью опровергает фольковый бред юзера АКБ о столице монголов на "западном Алтае". 2. Надпись также опровергает фольковый бред юзера АКБ о якобы тюркском языке монголов Чнгис-хана.

И что же написано на том камне?

Что это памятник, воздвигнутый на центральной площади Угетайского Кара-Корума? Нет конечно! 

Особенно повеселили слова: ))

"... надпись, которая не была опубликована"

"... неизданной надписи"

"... Записка о ...... хлебодаче" 

"... Умегей"

"... Кокебалгасун"

Неправда ли похожи?

Калмыцкая домбра на свадьбе:

Казахская домбра на свадьбе:

Ok.

Краткие вывод по результатам обсуждения:

1) Никто пока не смог привести подходящего монгольского или тюркского корня "мер" со значениями "стрелять", "целиться" и пр.

2) Термин одинаково присутствует практически во всех тюркских и монгольских языках.

Короче, пока что нет очевидных аргументов ни в пользу монгольских, ни в пользу тюркских языков.

В таком случае давайте попробуем разобраться со второй половиной термина, с предполагаемым словообразовательным суффиксом "кен, ген, гэн, кян, гян, къан, гъан ":

- чей он, монгольский или тюркский?

- используется ли он в монгольских языках, как есть в тюркских языках?

- и др. вопросы.

12 часов назад, Bir bala сказал:

@АксКерБоржа исторический они вообще были у казахов? Я таких источников не встречал. 

Не у нас, емнип у кокандцев.

Из фондов музея МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, Российская. Федерация

Фото С.М. Дудина.

1899 год.

Вероятно Павлодарский уезд, летние кочевки в Баянауле.

Название фотодокумента - Семья богатого казака (казаха имеется в виду).

9 часов назад, Bir bala сказал:

@АксКерБоржя о том, что оно должно бы звучать, как "елбасшы" , потому что словообразование с "қолбасшы" одинаковое.  

А как быть с юзбаши, унбаши, курбаши?

5 минут назад, s_kair сказал:

С таким алфавитом детям, учащимся читать по слогам, будет тяжело, придется им сперва понять смысл и заново уже читать, но уже правильно))

Соглашусь с вами.

Главное условие, чтобы слова читались легко и понятно.

О нынешнем варианте алфавита такого не скажешь, по моему, нужны серьезные доработки.

И в первую очередь надо вернуть на место сворованную U.

1 час назад, Bir bala сказал:

@Qairly äteş azanda dauystap qorazdady=әтеш азанда дауыстап қораздады.

Странно, какая-то тавтология, "әтеш" (петух по-северному) и одновременно "қораз" (петух по-южному).

Я бы эту длинную фразу "әтеш азанда дауыстап қораздады"

сказал бы по своему "таңертен әтеш шақырды" (утром прокукарекал петух).

Я знаю, что вы про другое, про знаки, но...

Сначала у меня вопрос - это молитвенник наверно для крещения казахов (шоқындыру үшін)? 

А теперь моя реакция на казахские слова в нем:

Вместо привычного мне "әкенің" указано "атаның" (отца).

Вместо привычного мне "қасиетті" (на юге - киелі, әулие) указано (святый).

Вместо "рух" дано "дух" (дух).

Вместо "тіршілік" дано "тірілік" (на юге - тірлік) (бытие).