АксКерБорж

По-моему для окончательных каких-либо выводов недостаточно использования электронной формы словарей (к примеру, каз.). Согласно И.Г.Андрееву, "...(казахская) волость КИЯТ: тамга АЧАмай (крест)...". Корень "Ача/аша" сохранился в одном из двух крупнейших родов племени Керей - Ашамайлы. Ну а изображение креста хоть как его крути, он и есть крест, хоть на боку (как Вы выразились "сплюснутый"), хоть стоя :kg1: Да и вообще, я не упоминал о казахском значении, имел ввиду обще или среднетюркское значение слова.

Дело намного проще. Вопрос не о том как их называли другие или называют сейчас, а КАК ОНИ НАЗЫВАЛИ СЕБЯ (самоназвание/этноним)... Кстати, по-тюркски немцы тоже Алманы.

Пресловутый китайский посол здесь, вроде бы никуда не делся – это сунский полководец Мен Хун, по одним сведениям автор Мэн-да Бэй-лу (Полного описания монголо-татар), он же посол к татарам Чингизхана в 1221 г. Да и вообще их китайцев, побывавших в турне в Степи, было много (как наверно и сейчас :oz1: ). С учетом ранее названных (точных анкетных и паспортных данных пока нет…): 1. Чань Чунь 2. Бань Чао 3. Гань Ин 4. Елюй Чу-Цай 5. Пэн Да-я 6. Сюй Тин 7. Чжанн Дэ-хой Если угодно, можете заменить Мен Хуна на Чжао Хуна, но суть от этого не изменится.

Во-первых, тюркские едины также как едины и другие группы языков (славянские и пр.). Во-вторых, женихи и зятья к Киеву никакого отношения не имеют! исходя из консервативности тюркских языков можно предположить, что Киев не что иное как "Кый/кий-Оба/Уба" или по-русски "Городище из кия, т.е. из кирпичей, вырезаемых кочевыми тюрками из плотной массы, остающейся в местах (загонах) длительного содержания овец! Этимология восходит к тюркскому глаголу "кыю/кию - вырезать". Город под таким названием известен задолго до заселения славянами...

Так, в 13 веке земли татарских племён посетили: 1. Китайский (даосский) монах-отшельник Чан Чунь (в 1220-1224 гг.); 2. Китайский посол Чжао Хун (в 1221 г.); 3. Китайский (сунский) дипломат Пэн Да-я (в 1233 г.); 4. Китайский дипломат Сюй Тин (в 1235-1236 гг.); 5. Итальянец Иоан-де (Джиованни) Плано Карпини – посол римского Папы Иннокентия-4 к Чингисхану (в 1246-1247 гг.); 6. Китайский дипломат Чжанн Дэ-хой (в 1248 г.); 7. Фламандец Гильом-де Рубрук – посол французского короля Людовика-9 (в 1253-1255 гг.); 8. Перс Ала-ад-дин Ата-Малик Жувейни (в 1251 г.); 9. Веницианец Марко Поло – путешественник (с 1274 г.). Все они именовали ТАТАРАМИ!

САХА - никак не "Монголы" или "Старо-Монголы" :oz1: Несмотря на имеющиеся халха-бурятские примеси у саха, в основном в языке, это часть Тюркского мира. Степные тюрки – кочевники никак не могли быть однородными в своем родовом составе. На протяжении тысячелетий войны, просто перекочевки, а то и целые переселения вызывали смешение родов. Как результат – казахи состоят из различных тюркских кочевых родов, как западных, так и восточных. Каждый род в отдельности также не однороден. Сахалар не исключение! Хочу отмести позицию Урянхайца насчет «монголоязычности» предков Саха как противоречащую имеющимся фактам. По большому счету, Сахалар сложились в результате как минимум трех волн переселений тюрков в бассейн р.Лены и ассимиляции местных народностей. 1. Условно в «Огузо-Хунскую» эпоху (до 5 в. н.э.) 2. Условно в «Тюркюто-Кыргызо-Уйгурскую» эпоху (с 5 по 12 вв. н.э.) 3. Условно в «Татарскую» эпоху (13 в. н.э.) В первую эпоху, полагаю, пришли осколки канглы, древних кыпчаков и аргынов – предки нынешних центрально-якутских кангалассов и пр. Олонхо якутских сказаний суть Аланкай батыр казахских сказаний времен огузо-хуннов (Аланха-й=Олонхо) Сахалар называют запад «Арга», тогда как Казахская степь и есть «Арка» (Сары арка) и тем более располжена на западе от Саха. Лошади из Мегино-Кангаласского района, причисленные к восточной группе, сходны с казахской лошадью типа джабе и отчасти с киргизской (Гурьев И.П.). Известно, что предками Омогоя и Эллэя являются: Оксуку-Мэйэрэм Суппу-Хорохой-Аргын-Айаал-Орос Куол Дьулдьугун-Туортугул-Хайаран-Омогой, Эллэй. Эти имена предков Саха аналогичны именам из родословной казахского рода Сююндук племени Аргын: оразкельды-ороскуолдьулдьугун; тортуул и туортугул, мейрам и мэйэрэм-суппу. В.Ушницкий пишет: Родоплеменной состав народа саха слабо изучен. Поскольку названия родов центральных улусов саха не сходны с монгольскими и саяно-алтайскими этнонимами, то утверждается, что этнонимика саха не имеет ничего общего с родоплеменным составом других тюрко-монгольских народов. Однако имена многих коренных родов саха имеют сходство с названиями огузских и кыпчакских племен и с названиями родов, вошедших в состав народов, происходящих от них. Так, род саха чакыр сопоставим с именем одного из 24-х племен огузов чакыр, чэриктэй с черик, наахара с нахурлы. Якутский Уодай можно сравнить с названием казахского рода одай, сылан с башкирским йылан, уодэй с туркменским одей, атамай с каракалпакским ашамайлы и т.д. Есть и роды саха, названия которых напоминают имена кыпчакских племен, зафиксированных в арабо-персидских источниках. Так бырдьыкы - бурджоглу, из которого происходила династия мамлюков в Египте, энсиэли-анжигали, дьуhаал-джузан, алаgар-аларас и т.д. На этом основании допускаем, что кыпчакский компонент в составе саха представлен не только кангаласцами, но и всеми родами, ведущими свое происхождение от Эллэя и, возможно, отчасти от Омогоя. Однако саха по языку принадлежат к огузской языковой группе, поэтому, видимо, их тюркские предки могли происходить из той огромной территории "Дешт-и-Кыпчака", где сохранялся огузский элемент. Нам известно, что огузский язык преобладал среди поволжской группировки кыпчакских племен, известной под названием саксины и кыпчаков Восточного Казахстана. Следует сказать и то, что среди кыпчаков Восточного Казахстана, который фигурирует в письменных источниках того времени, как страна Югур (Уйгур), во главе стояла династия племени Уран. Так вот, по данным якутского ученого Н.В.Емельянова, существовала старинная пословица "Огус баhа танаралаах уран-сахалар", в переводе на русский язык "Уран-саха, имеющие божеством голову быка". Получается, что этноним уран также имеет отношение к самоназванию древних саха. Исследователи указывают, что топонимы с основой уран распространены на территориях, примыкающих с северо-востока к Сырдарье.

Любому известно - когда нечем крыть передергивают факты или хотя-бы отдельные слова: Я четко и ясно выразился, что НАСТОЯЩИМИ МОНГОЛАМИ являются ТОРЕ-ЧИНГИЗИДЫ, т.к. являются прямыми потомками рода Чингисхана. Зри в корень, а КОРЕНЬ в этом умозаключении - НАЗВАНИЕ ДИНАСТИИ (в любом звучании, для общающихся на русском, принято "МОНГОЛ"). Об этнической или языковой составной я не упоминал!

В «Шаджарат ал-атрак» содержится поэтический рассказ о том, как Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров двора, сообщил Чингисхану известие о смерти его старшего сына (Джучи). Чингисхан в ответ Улуг-Джирчи будто-бы произнес тюркский жир: «Кулун алган куландай кулунумдан айрылдым, Айрылышкан аккудай эр улумдан айрылдым…». Далее: Известно, что когда жена Чингисхана коныратка Борте попала в руки выходцев из Абак-кереев – Меркитов и вернулась уже беременной (от Меркита по имени Берена) впоследствии родился старший сын Чингисхана Джучи. Из-а чего Чингисхан недолюбливал его. Однажды Джучи обратился к отцу Чингисхану со следующими тюркскими словами: "...Сенин тубин Жалайыр, Менин тубим Абакты. Екеуде бир туган, Берсейши жылы кабакты...".

Татарами завоевателей 13 века именуют итальянец Джиованни (Иоан-де) Плано Карпини посетивший ставку Чингисхана в 1246-1247 гг. и французский путешественник Гильом (Вильгельм) Рубрук в своих отчёте-записях «Путешествие в восточные страны в 1253-1255 гг.». Для примера можно привести исторический диалог, происшедший между королём Франции Людовиком и его матерью королевой Бланш по поводу ужаса наведённого на Европу нашествием войск внука Чингисхана – Бату хана, в котором Людовик называет завоевателей татарами, при этом особо подчёркивая, что «…так они себя именуют…». Арабские историки 13-14 вв. аль-Омари и ан-Нувайри именуют орду Чингисхана также татарами. Другой арабский историк Ибн-ал-Асир называет татарами племя найманов под предводительством Кучлука. Более того, татарами он называет и войско Чингисхана под предводительством ноёнов Жебе и Сыпатая. Хотя доподлинно известно, что его великие полководцы Сыпатай и Мукалы принадлежали к племени жалаир, а также упоминаются как уранхаи, т.е. были тюрками. По свидетельству китайского посла Мэн Хуна, слово «монгол» в те годы было только официальным термином совершенно неизвестным самим татарам, точнее было титулом. Вспомним аналогичный пример существования наряду с этнонимом огуз политического названия «тюрк» (Орхонские каменные рунические надписи, 8 в.).

Другие названия (Китайской стены): 1. Улу курган (по-казахски: Улы корган) 2. Др.тюрк: Букуркэ 3. Онгут капка Другие сооружения (кроме Китайской стены): 1. «Змиевы валы», протянувшиеся на тысячи километров по всей Украине, от её восточных границ до западных. Проходят южнее Киева по обоим берегам Днепра вдоль его притоков. Остатки их сохранились по рекам Вить, Красная, Стугна, Трубеж, Сула, рось и др. и достигают местами нескольких десятков километров длины и до 10 метров высоты. 2. Такие оборонительные земляные сооружения известны также на Приднестровье (см: БСЭ, 9 т., 3 изд., с.547). 3. Известен в истории также «Киммерийский вал» в виде широкого рва и высокого земляного вала от Таврийских (Крымских) гор до самой широкой части Меотийского (Азовского) моря (см: Геродот). 4. Сюда могу добавить на свой страх и риск "Дербентскую стену", перекрывающую кавказский "пеерешеек". Все эти Змиевы валы, Киммерийский вал и пр. были возведены также как и Великая китайская стена в 1 тыс. до н.э. для защиты от скифов/хнунов – древних тюрков-кочевников Евразии. Та стена действительно "Китайская", т.к. строили ее китайцы для защиты от степных кочевников, "Казахских" вроде-бы не должно быть.

Самые НАСТОЯЩИЕ МОНГОЛЫ (в смысле прямых потомков рода Чингисхана) - это сохранившееся у казахов сословие "ТОРЕ" (ак суйек - белая кость), но не сохранившееся у других народов. Что-то не слышал, что в Халхе есть чингизиды В этом "прямом" смысле "Монголы" не могу к ним отнести ни казахов, ни других, ни тем более Саха и Халха. Ну а прямыми потомками родов, окружавших Чингисхана являются все те же одноименные нынешние роды казахов! Заметьте, "монгольский" язык в нынешнем его понимании почему-то возникает после 13 века!!! Ну а Сахалар, также как и другие восточные тюркские племена конечно частично имеют отношение к татарам Чингисхана, точнее, к кереям (см: М.Тынышпаева)...

Насчет ССМ существует много неясного и считать 100% первоисточником его нельзя. Насчет тамг: Тамга чингизидов "тарак" (по-русски: гребень) - ее отголосок есть даже у украинцев, тамга кереев "аша" (по-русски: крест) и т.д. Аналогичная чингизидам тамга "тарак" была и у правителей Тюркского каганата (сохранились в Монголии на Онгинских камнях). Схожие тамги написаны на Мазаре (памятнике) на могиле Джучи в Центральном Казахстане. Согласно И.Г.Андрееву, "...волость КИЯТ: тамга Ачамай (крест)...". Все они до сих пор хорошо известны многим потомкам, не говоря уже о специалистах. И просьба не говорить, что тамги были ими заимствованы от кыпчаков при "отюречивании"... К сказанному ранее могу добавить (для обсуждения): Сам Чингисхан, полагаю, что пока ещё по неисследованным причинам, тяготел именно к Семиречью (Жетысу) как к прародине своих предков. Неспроста его потомки - чингизиды, по сохранённой родовой памяти, образовали позднее в Семиречье государство Могулистан (13-15 вв.). И позднее чингизиды при образовании трёх казахских жузов (16-17 вв.), племена населявшие Семиречье удостоили высшим из трёх рангов - Улу жуз (Великий или Старший Жуз). Сюда можно добавить очень важную деталь. Достаточно вспомнить даже расположенные недалеко от этих мест Чингисские горы (Шынгыс тау). Согласно Рашид-ад-дину, предки Тугрулхана - хана кереев, властвовали в г.Орта-Баласагуне, т.е. в Семиречье. Таким образом, если принимать во внимание родственность происхождения племени Чингисхана и племени керей, то не удивительно, что Чингисхан и его потомки считали родным Семиречье. Ещё более важная деталь такова. Из китайской исторической хроники «Юань-ши» известно, что между кереями и канлы существовали тесные этногенетические связи, что знать канлы служила в улусе кереев. В хронике также говорится о происхождении знатных родов канлы от кереев. Тогда как канлы как раз и занимали земли ориентировочно Семиречья. Другая китайская хроника «Мэнуэр-шицзи» имеет ещё более определённый текст: «…Киреиты были предками канглы, западные именовались канглы, восточные киреитами…». Народные легенды о происхождении абак-кереев связывают происхождение кереев с уйсынами (также Семиречье): «…Абак – жена Керея, после смерти мужа уезжает в Семиречье к своим родичам из племени Уйсын…» (М.С.Муканов). По другой легенде: «…Древнейший отец всего Кирейского народа был Сары-Юсун. Сын его Кара-би, сын Кара-бия – Абак-Керей…» (Г.Н.Потанин «Очерки Северо-Западной Монголии», СПб, 1881 г.). По родословной Мусы Шорманова, Старший жуз происходит от Уйсуна, сыновьями которого являются Тарак и Абак... Всё это настойчиво наталкивает на вывод об общей этногенетической связи племён керей-канлы-уйсын и кият (род Чингисхана). И вообще, надо сказать, что происхождение всех восточных тюркских племён, а это вдобавок к перечисленным племенам жалаир, онгут, найман, конырат, дулат, ойрат и др. имеют общее происхождение. Стереотип современности не даёт нам абстрагироваться от физических границ современного мира. Тем не менее надо представить, что если своеобразный «котёл» расселения тюркских племён сейчас привычно для нас расположен западнее Алтайского хребта и разделяет как-бы тюрков с монголоязычными народами, то в те века (район 6-13 вв.) такой «котёл» (не только расселения, но и взаимосвязей) тюркских племён вбирал в себя как западную, так и восточную стороны от Алтайского хребта.

Уважаемый Дергард, по моему личному мнению, так называемая "Китайская стена" (есть и другие названия на тюркских языках) всего лишь одна из нескольких известьных ныне грандиозных защитных сооружений, построенных на протяжении тысячелетий разноязыкими оседлыми народами от набегов тюркских кочевых племен. К сожалению в "Чудеса света" оседлые народы "записывали" только достижения, связанные с "оседлостью".

Догорум, Уранхаец. Ведь традиции и обычаи тоже преходящее явление - в 13 веке кочевые хозяева территории современной Монголии - тюркские племена жалаиров, кереев, меркитов, коныратов, найманов, дулатов, киятов и мн. др. носили титулы и названия: хан/каан/каган, буйрук, бек, тегин, батыр/батур/багатур, шешен, кам/баксы и т.д., шапки носили "малахай, тымак/тумак, дулыга, калпак, саукеле, жаулык и пр.", ураса у них была в виде юрты под различными названиями по видам, бсорке и размерам, обычаи их почти все сохранились у современных казахов (в смеси с Исламом), молились Кок Тангри и духам предков, хороня соплеменников оплакивали и царапали лица наподобии нынешних казахов и тюрков вообще, ставили каменные балбалы. Но позже многое из этого переняли новые обитатели этой Степи - монголоязычные лесные племена, пришедшие с севро-восточных окраин этой Степи, смешавшиеся с остатками тюркских племен. Тунгусы же вообще никакого отношения к тюркам, к татарам Чингисхана и вообще к кочевому образу жизни не имеют! Современные халха конечно имели достаточно долгие и тесные контакты с соседями - кочевыми тюрками, в первую очередь, с остатками их родов (откуда и остались сейчас родовые названия, но в сильно искаженном виде). Что говорить, если даже кочевой быт перенят ими от тюрков. Нельзя путать сословный титул "Монгол/Могол/Мугал" принятый Чингисханом в 13 веке в качестве названия династии (возможно, по примеру Поднебесной) и не имевший этнического признака, и этноним "Монгол", принятый позже новыми обитателями Степи. Подтверждение - известные всем источники по татарам 13 века! Примеров и доказательств великая масса. Не вороша всее это (что служит отдельной большой и важной темой) достаточно привести тот факт, что татары Чингисхана и он сам в т.ч. любил/и и употреблял/и "КУМЫС" и его лучший сорт "КАРА КУМЫС", тогда как у нынешних "Монголов" кумыс называется почему-то "АЙРАГ" (что, кстати сильно напоминает тюркский/казахский "АЙРАН"...), каково? Начиная с 1-го тысячелетия до н.э. и вплоть до 14 века н.э. здесь исконно обитали исключительно тюркские племена: жуны, ди, хунны/гунны/сюнну, сяньби, туба, уранхай, моюн, тюркюты (или, по-моему, классические тюрки), огузы и др. МИФ о монголоязычности татарских племен Чингисхана и его самого сродни МИФУ об ираноязычности Саков или родстве Скифов и Сарматов с осетино-аланами!!!

С таким же успехом в пользу тюркоязычности татар Чингисхана можно привести упоминаемые Вами: Рашид ад-Дина, армяна, тотже ССМ, китайские летописи + Рубрука, Карипини, родословные, легенды, родовые названия, легендарные личности, словарный запас, тамги и мн.мн. другое! Кстати, почему всегда об Орде Чингисхана используете слово "Монгол"? В 13 веке им практически не пользовались, повсеместно в отношении как войска и родов, так и в отношении самого Чингисхана использовалось название ТАТАРЫ! Это советская историческая наука выдумала новый термин "Моноголо-Татары". Сомневаюсь, что нынешние халха готовы утверждать, что они потомки татар.

По-моему, все-таки "ТЕМУРЧЕ" - подобный железу, буквально: че - КАК, Темур - ЖЕЛЕЗО. Есть примеры: Батыр-ча/Батыр-ша/Батыршин; Тас-ча/Тас-ша.

Принятый в науке этноним "Кидань" как-то режет слух, кидалы, что-ли?... :oz1:

Догорум, зачем путать карты? Хунну - тюрки, также очевидно как Омогой и Элляй - саха...

Поражаюсь историческим фальсификациям (тысячу раз прав уважаемый АКСКЛ!!!): Темурче по воле горе-историков и националистов всякого толка стал мифическим Темучином, хуже того Темуджином (интересно, как относится к этому душа самого Великолго кагана - ТЮРКА?...). Самое печальное, что это с каждым днем все более и масштабнее тиражируется неосведомленной части человечества (к примеру, в популярных сейчас кинофильмах: китайском и русском по духу фильмах..., поэтому оные и есть фальш-фильмы, т.к. вводят людей в большое заблуждение). Это все равно что Ивана Грозного называли бы сейчас Дживан Гозни и других людей в таком духе... Полагаю первыми фальсификаторомами были китайцы, позже советская (русская) наука, сейчас вмешались к этому можно сказать богохульству абсолютно ничего общего не имеющие с Великим каганом наследники восточной тюркской Степи - Халха... Даже не учитывая великую массу исторических доказательств, здраво мыслящему и образованному человеку ясно, что начиная с доистоических времен и вплоть до изобретения огнестрельного оружия (до 15 века н.э.) самыми могущественными и победеносными в войнах в мире были только Тюрки. Откуда халха? Где их преемственность в военном деле от предков? Как то не вяжется даже при большом желании...

Чтоб не было "фруктово-ягодной" асоциации в восприятии титула Великого Темурче надо постараться произвести звук "Дьж" который зачастую внешне звучит вполне как "дь", "тч" или "ч". Тогда все сходится: Ченiсхан - Непобедимый хан! Кстати по саха титул Великого Кагана звучит как Чыныс хаан, а ведь язык саха имеет достаточно большое значение при изучении и определении языка так называемых "монголов" 13 века. Да и в казахском языке из-за принятой кирилицы, неточно передающей некоторые казахские звуки, звук "дьж" неверно произносится многими как "ж". Ведь первые русские на казахской земле правильно передавали этот звук называя, к примеру, Джезказган, Джаик и т.п., хорошо зная особенность звука. Насколько мне известно, все восточные тюрки относятся к "джекающим" диалектам тюркского языка (казахи, каракалпаки, кыргызы, алатай кижи, шор, тыва, хакасы, саха и др.). Сюда можно добавить, как неточно передаваемые буквами кирилицы звуки: Ы, Х. По большому счету такие явления или несерьезное отношение к произношению звуков достаточно опасны в вопросе сохранения языка предков.

В казахском языке: основным значением слова КАРА (которое кстати переняли лесные племена: халха и пр.) - конечно ЧЕРНЫЙ (о цвете). второе значение КАРА (обязательно в качестве приставки к основным описываемым словам) - что-либо обыкновенное, распространенное, но вместе с тем важное. Примеры: кара-мал (корова, хотя есть и другое название - сиыр), кара-домбыра, кара-суык (сухой обжигающий мороз), кара-жел (пронзительный ветер), кара-куш (необычайная сила) и т.д.. Сюда же можно отьнести этнонимы: Кара-калпак, кара-кыргыз, кара-калмак, кара-керей, кара-кытай и т.д. третье значение КАРА - означате что-либо отрицательное: Кара-журек - жестокий, кара-бет - нечестный, iсi-кара - виноватый и т.д. четвертое значение - қарапайым қараша - простолюдины (во времена ВХ - карачу) пятое - траур...

У Сахалар или по-другому Уранхай сахалар Чынысхан это всего лишь имя Божества, но не Темурче - Женисхан. Объясню: Темирче - подобный железу, крепчайший (пример: Батырча - подобный Батыру), но ни как не Темурчи, как объясняют многие в зачении кузнец (причем тут кузнец? ведь глупо), и тем более не мифические названия: Темуджин, Темучин и т.д. и т.п. Женисхан - хан победитель (т.е. не имевший проигрышей в сражениях), от тюрк. (каз. в т.ч.) женiс - победа...

А ведь Ivarg прав!

Так называемые Вами в искаженном звучании НИРУНЫ есть ТЮРКСКОЕ или КАЗАХСКОЕ (как Вам угодно) НУРЫН (нурин) или ЛУЧИСТЫЕ, по-моему, ниикаких доказательств не требует!!! От НУР - луч света.

Улкен рахмет, Бiр Атан! Жана жылын кутты болсын! Всех с истинным Новыг годом, когда все оживает и начинается у весх и всего новая жизнь ...!