АксКерБорж

\\так называемым «жокающим (жекающим)» диалектам тюркского языка. К которым сейчас относятся лишь: казахи (кроме южных), каракалпаки, кыргызы, хакасы, тувинцы и саха (якуты).\\

почему кроме южных?Все южане говорят через-ж.

Любой казах знает, что юг употребляет в разговорном языке (но не в письме) зачастую "йок"-ающий язык: Қай яқтан? - Откуда? Бү йерде - Здесь, Ана яқтан - Оттуда и т.д.

Если вы считаете высказывания некоторых казахских юзеров аргументами , то у меня таковых нет.

Сегодня читал про культуру "плиточных могил". Многие ученные считают эту культуру одним из субстратов хунну. Причем явно монголоидным субстратом. Этот субстрат считается автохтонным в отличие от европеоидного субстрата , пришедшего с запада. Плюс субстрат с юго-востока (протоманчжуры?).Со временем сложилась племенная общность , известная нам как хунну. По поводу языка хунну до сих пор нет единного мнения , но есть мнение , что язык хунну был базовым как для прототюрок , так и для протомонголов. Где здесь 100% тюрки или монголы? Далее история повторялась неоднократно на новых витках. В результате взаимных контактов постоянно возникали новые этносы. Какой язык они выбирали? Обьявляли себя 100%-ми тюрками или монголами? История монголов Чингиз-хана начинается в тех же местах. Откуда там взялись 100%-ные тюрки , ума не приложу?!

Это не просто "выссказывания", как у вас (без аргументов), а ссылка на Васильева и Рене Груссе.

100% тюрки в 13-м веке - это прикольно! А кто следил за чистотой рассы?

Мне кажется , что примерять современных казахов к племенам , учавствовавшим в событиях восьмивековой давности на основании одинаковых названий родов и племен , по меньшей мере нескромно! В истории уже были прецеденты . Чистый ариец и 100%-й тюрк в последнее время , благодаря стараниям некоторых "историков" , стремяться стать синонимами. А что бывает когда некоторые объявляют себя более "чистыми" и более "причастными" , мы уже видели неоднократно.

Оставте Великого Хана монголом! Не подгоняйте его под свои амбиции!

А где это я писал что казахи???

Интересно где у Джувейни так указано?

Насчет знания шаманами другого языка, факт вполне может быть.

В Хубсугульском аймаке акад. Ринчен записал призывание духа некоего Тэмурлэна. Дух которого вселившись в тело шамана хромал на одну ногу и привествовал присутствующих Коп якши, после чего толмач просил духа говорить на монгольском так как они уйгурского языка не знают, после чего дух переходил на монгольский язык. Акад. Ринчен отождествлял этого духа с барласом Тимуром.

Более того монголы призывали дух Сулхарнай баатура, который завоевал гору Сумер.

Сулхарнай-Зулькарнайн-Двурогий-Александр Македонский.

Повесть об Александре Македонском, был переведен на монгольский язык и был напечатан в период династии Юань. несколько страниц того издания ныне хранятся Берлине, в Турфанском коллекции.

Пожалуйста - Н.А.Аристов, утерял в записях титульный лист (название труда), но это не проблема, известна страница 114.

Причем тут вселение духов в шаманов и произношение монгольским шаманом в экстазе слов "коп якши"? Ведь конкретно говорится, что могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников, написанных руническим письмом.

И причем здесь современные монголы? Ведь вопрос "о татарах" пока не решён.

\\И что значит древние? Уаки упоминаются в "списке" "40 ногайских богатырей"... это "древние" или нет?\\

нет

По поводу вашего вопроса об онгутах - уаках:

Академик Алькей Маргулан писал: «…Самое редкостное – это найденные на Алтае и в Монголии древние письмена онгутов и кереев. Большая их часть писана онгутами. Это написанные в древности на каменных надгробьях (стеллах) тюркские слова, язык которых схож с кыпчакским…».

В последние годы японские тюркологи, прочитав каменные письмена онгутов, найденные в Ордосе (Монголия) оставили без сомнения вопрос об их языке – онгуты говорили, предположительно, как и кереи, на одном из языков кыпчакской языковой группы. Например, в начала слов они произносили звук «ж» вместо «й», т.е. относились к так называемым «жокающим (жекающим)» диалектам тюркского языка. К которым сейчас относятся лишь: казахи (кроме южных), каракалпаки, кыргызы, хакасы, тувинцы и саха (якуты).

абак ("обох" здесь ни при чём - это надумано и недоказано) - ловушка или преграда для зверя, ашамай - детское седло (нормальные и адекватные "бытовые" понятия).... переводится просто... и "на раз".... уаки всегда были рядом (и наоборот) с кереями (самые близкие), таракты же, безусловно, аргыны, это просто факт, даже не обсуждается... меркит - часть абак-кереев... (просто констатация фактов)

И что значит древние? Уаки упоминаются в "списке" "40 ногайских богатырей"... это "древние" или нет?

Среди уаков и кереев, безусловно, всегда были общие интересы, но... "объединение" в "увак-керейцев" зафиксировано только у Андреева.... я бы не стал делать (на основании этого) далеко идущих выводов...

Про "абак", "абага" и пр. см: в "Народы с неясным происхождением" - "Кереиты" мои ссылки на Аристова.

тїрїїнд - это и есть туруу, мягкий "у" и мягкий "о" - вполне взаимозаменяемые звуки, чистая фонетика. Так что, вместе с "ураг" сколько уже монголизмов набирается в казахском?

монгольское "тайж, тайджи" - скорее всего да, от китайского "принц". Но это заимствование весьма раннее, в "Тайной истории" этот титул уже встречается.

Нельзя так расширительно употреблять в корнях гласные, как это вы делаете: "мягкий "у" и мягкий "о" взаимозаменяемые звуки". Так можно прийти ко многому и весьма различным словам и значениям, как на тюркском, так и на монгольском...

А насчёт "ураг" считаю это тюркизмом: в самой ранней форме "урык" - семя, происходило от "уру" - бить, ударить, произвести поступательное движение, которое сейчас по казахски звучит как "перу" с теми же значениями, но в переносном смысле как результат "перісу" или "битвы на ложе" .

несмотря на утверждения Потанина (позапрошлого века), и м.б. (не понял контекста), Аристова, халхасцы помнят имена своих родов - фамилии у них щас формируются из названий родов. Наша невестка-дариганга имеет фамилию Тумс )))) (должно быть забавным для тех, кто знает монгольский). Хотя это название, я думаю, однокоренное с "тумэд".

абага и абаганар (у увур-монголов), также как абагад (абагас) у бурят-монголов имеют иную этимологию - это аймаки потомков Бельгутея, который приходился дядей по мужской линии (абга, авга) для чингисидов. Мой собственный род имеет корни оттуда.

и что за "халахаеды"? может, стоит обратить внимание модераторов на сие как на попытку уничижения целого народа?

Зачем дублируете свои посты? Я на аналогичный ваш пост отвечал под сообщением № 540:

- Какой контекст вы не поняли?

- Вы хотите, чтобы на форуме наказали Аристова Н.А.???!!! Это у него так написано, я же немогу править его.

Надеюсь больше не продублируете.

несмотря на утверждения Потанина (позапрошлого века), и м.б. (не понял контекста), Аристова, халхасцы помнят имена своих родов - фамилии у них щас формируются из названий родов. Наша невестка-дариганга имеет фамилию Тумс )))) (должно быть забавным для тех, кто знает монгольский). Хотя это название, я думаю, однокоренное с "тумэд".

абага и абаганар (у увур-монголов), также как абагад (абагас) у бурят-монголов имеют иную этимологию - это аймаки потомков Бельгутея, который приходился дядей по мужской линии (абга, авга) для чингисидов. Мой собственный род имеет корни оттуда.

и что за "халхаеды"? может, стоит обратить внимание модераторов на сие как на попытку уничижения целого народа?

- Какой контекст вы не поняли?

- Вы хотите, чтобы на форуме наказали Аристова Н.А.???!!! Это у него так написано, я же немогу править его текст.

Если по утверждениям братьев-монголов (и не только), кереи, найманы, жалаиры и пр. племена отюречились в многолюдной кипчакской среде, то тогда как могли отюречиться сильные завоеватели монголы-кереиты в местах с несильным тюркским компонентом, на Минусе, на правом берегу Енисея и перед р.Тубою, близ устья Абакана и на Белом Юсе?

Так, по Аристову, Радлову и другим (Фишер), в актах 17 века упоминается тюркский род Кераит, встречающийся также под именем керетцев и керельцев.

По свидетельству Джувейни, уже в 13 веке, в царствование Угедей-каана, только шаманы и могли прочесть тюркскую надпись на одном из орхонских памятников, написанных руническим письмом.

Вопрос - монгольские шаманы читали по-тюркски?

Аристов Н.А. (Этногенез и этническая история казахского народа) считал (с.53) дулатов, обитающих в Западной Монголии - тюркским родом, а найманов и кереев, обитающих в Восточной Монголии, на Орхоне - потомками тюркских и уйгурских родов.

У него же: Кирейский союз должен был образоваться значительно ранее 1007 года, ибо уже в этом году, по Абул-фараджу, обратился в несторианство государь племени кераит, обитавшего "внутри земель тюрков".

Далее: В результате значительная часть тюрков Монголии остались на своих местах,...Такова судьба онгутов, джалаиров и частей киреев и найманов, как удостоверяет это существование в настоящее время (АксКерБорж: в 19 веке) монгольских аймаков ониют, чжалаит, найман, абага и абаганар (оба должны быть кирейского происхождения, судя по существованию в настоящее время на Черном Иртыше многолюдного племени абак-киреев). По всей вероятности и многие другие нынешние (19 век) монгольские аймаки Монголии и Ордоса состоят в более или менее значительных частях из омонголенных джалаиров, киреев, найманов и других тюркских племен; так кость хиреит, многочисленная в хошунах Ордоса, указывает на роль, которую играли в составе этих хошунов киреи, а кости уйгурчин и уйгут в составе тех же ордосцев удостоверяют примесь уйгуров.

Хотя халхаеды вообще "не помнят имена своих родов", однако один халхаец сказал Потанину имена костей своего хошуна. По замечанию Д.В.Клеменцева, в Халхе, на Орхоне, "встречаются жители с родовым прозвищем херит".

Про татар и самого Чингизхана пишет также Васильева (История и древности): (здесь АКБ - АксКерБорж)

С.216:

Земля, в которой в первый раз являются Татары, лежит на северо-западе от Киданей (АКБ: согласно Ляо-Ши, язык киданей был настолько близок к тюркскому, что они могли научиться свободно с ними общаться лишь за 20 дней общения с тюрками. Это как сейчас как казахский и татарский языки).

Далее: Их поколение происходит от Шатосцев (АКБ: тюрки-шато, степные тюрки)... Белые татары...когда случится смерть отца или матери изрезывают себе лицо и плачут (АКБ: казахский обычай "бет жырту или бет тырнау").

С.136:

История говорит нам, что Тукюэсцы (АКБ: тюрки), прозванные Шатосцами от степи Шато.

С.217:

В последнее время, при заключении трактата...вторым посланником был Субухань (т.е. князь Субутай), происходивший из Белых Татар.

С.134:

Что это имя (АКБ: Монгол) сначала было неизвестно его поданным и выдумано только во временя принятия им императорского титула , и что во всем этом участвовали киданьские перебежчики, которые внушили этому завоевателю китайские понятия о названиях царств, о годах правления и т.п. По этим понятия, когда кто принимает императорский титул, то он назначает наименование своей династии. Тэмучэнь принимает титул Чингисхана, что соответсвует китайскому понятию о годах правления, и дает своей державе имя Монголов.

С.135

И потому, что официальный язык везде словом Монгол заменил прежнее название поколения (АКБ: Татар).

С.137:

Поколением Татар, между которыми родился Чингисхан.

Далее: Довольно того, что поколение Татар при Чингисхане стало царственным (как прежде Ойхор, Тукюэ и т.д.) и дало название для всех других в смысле царства...Что Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком. Следовательно, название Монгол, на первых порах, было, можно сказать, чисто ученое или официальное, и таким образом, эти два названия (из которых последнее пересилило вследствие той же официальности) ввели в недоумение не только европейских ученых, но и Рашид-Эддина и, может быть, его современников, которым показалось, что названию Монгол должно или нужно было существовать с давнего времени.

С.138:

При первом своем историческом появлении, Чингисхан постоянно является генералом Ван-хана; история не хотела сказать этого прямо и потому сделала из него какого-то союзника.

Далее: Тогда только он почувствовал свою силу: вступил в борьбу с прежним своимповелителем и отнял у него, одно за другим, поколения: .... и Кирэй...Тогда Ван-хан должен был уже укрываться от Чингисхана, вместе со своим собственным поколением Кэрэ (АКБ: везде Кере или Керей, но не Кереит. Причем поколение Керей "собственное" - ата журт, в отличие от других: Сахаят, Албат, Тунго и др.).

Кстати, для АС-АЛАНА по ранее данным постам про 3-х составных татар:

На С.216 автор перечисляет татар: черные, белые и непокорные (дикие).

Маленькая, но деталь:

Согласно Рене Груссе (пер.Е.А.Соколова, Чингисхан - покоритель Вселенной. ЖЗЛ., М: Молодая гвардия, 2000. С.34), "...Повзрослев, Темучжин отличался от всех..., наконец, "кошачьими глазами". Эти серо-зелёные глаза страшно интриговали историографов. Принадлежал ли Чингис к "тюркизированной арийской расе"...".

Не знаю точно, но лично сколько не встречал монголов-халха, бурятов и калмыков, но зеленоглазых среди них не встречал. Тогда как зеленоглазых казахов масса.

Усть-Каменогорск, Семипалатинская, Ямышевская и другие крепости были и есть земли ойротов!

Москва - это казахская или м.б. татарская земля, вообщем спорная между казахстаном и татарстаном пока.

Иркутск - может быть якутская земля, как там в Олонхо говорится?

А остальные до построения русских крепостей были ойротскими-калмыкскими землями.

Карта

Дружище Enhd, на ваши притязания на казахские земли вдоль Иртыша или восточный Казахстан (Павлодарская, Семипалатинская, Усть-Каменогорская земли), вспомнил следующее (сам источник дам позже как найду, кажется у Андреева, может ошибаюсь):

Проплывая по Иртышу от Ямыша вверх по течению член русской экспедиции (конец 17 в.) удивляется повсюду раскопанным вдоль берега холмам и ямам, мол, что это такое? Другой отвечает, что это наши первые люди раскопали древние захоронения туземцев в поисках золота. Полагая, что это захоронения калмыков, те расспросили последних, на что калмыки утвердительно отрицали принадлежность их к своим и объясняли тем, что они принадлежат казахам и были уже когда они сюда пришли.

сентенции Акскла в этой теме показывают еще раз, насколько далек он от истории вообще и психологии кочевников-шаманистов.

во-первых, никакой сакральной ценностью развалины городов (да и города вообще) в глазах кочевника не обладают. Сакральный смысл имеют только природные объекты. Монголы поклоняются горам, водоемам, в последние несколько веков - буддийским монастырям (но не как постройкам, а как вместилищам духа) - но никогда городам! Тем более остатки сооружений Хархорина, до того более 200 лет представлявшие из себя развалины, были использованы для возведения стен и ступ монастыря Эрдэни-Цзу, т.е., в глазах монгола, обрели более благое назначение.

во-вторых, в шаманистической традиции вообще принято бестрепетное отношение к бренному телу. Захоронения не являются объектом культа, как в традиции авраамических религий. наоборот, места захоронений являются запретными для посещения.

Почитание воздается не телу, но духу. Буддийская практика придерживается примерно тех же воззрений.

в-третьих, прежде чем укорять монголов в их истинной приверженности традициям предков, пусть Акскл укажет, где почитаемые потомками Золотой Орды руины Орду-Бату и Орду-Берке, где усыпальницы золотоордынских ханов.

если он не сможет это сделать, это говорит о том, что обычаев почитать развалины городов и могилы в кочевой традиции его предков не было, а взгляды, демонстрируемые в этом топике - это точка зрения человека, весьма далекого от духовного мира кочевников и "тэнгрианства". Скорее, это точка зрения городского жителя Средней Азии. Для которого городские стены и мавзолеи заменяют природу.

Трепетное отношение к духам предков (Аруак) у казахов намного сильнее и священнее, чем вы себе это представляете.

Но объяснять нежелание найти место захоронения тем, что будет нарушен покой Чингизхана, считаю не может быть основной причиной. Живем то мы в 21 веке, причем находка места напротив будет в интересах же самих монголов. Лучше найти и освятить это место, нежели оно будет забвенным.

Сарай-Бату (1254-1480) и Сарай-Берке (1260-1395), а также Сары-Айшык (по-русски Сарайчик, 14-16 вв.), почему-то искаженные вами как Орду-Бату и Орду-Берке были разрушены русскими, как и многие другие святыни тюрков. Недалеко от развалин были построены русским Царёв и позже Сталинград (Волгоград).

туруу - в бурятском языке показатель положения "впереди", "передний"

туруулэгшэ - председатель

на свадьбе, например, самых важных представителей со стороны невесты величают "худын туруу, худагын туруу"

монгольская этимология этого казахского термина, таким образом, исключительно проста

потомки Борджигинов, кстати и не называются так в монгольском языке - потому что "туруу" - самое обычное слово. Их обозначение как совокупности - "Алтан ураг", как сословия - "тайджи".

Когда появился термин/название потомков джучидов как "төре" у казахов?

Это только сугубо казахское название?

Вообще-то должны быть они кият-борджигины...

"төре" или "төр" - власть, правительство.

Монголы заставили или приказали что только чингизиды-джучиды у покоренных народов будут властью т.е. "төре", и следовательно из этого крепко прикрепилось название "төре" как род у чингизидов-джучидов среди некоторых тюркских народов...

На монгольском:

правительство - засгийн газар

передний - тэргїїн эгнээний

вперед - тїрїїнд, тэргїїн

Я не вижу в приведенных вами словах словообразующий корень "Төр".

А приведенный вами "алтан ураг" и на казахском "алтын урык" - золотой род (семя). Бурятское название сословия Тайджи скорее всего происходит от китайского Тай-цзы?

Ауэзов вроде кожа.

Значит ошибся.

Рад что общение перерасло в спокойное русло.

Темы убирать, сортировать и сливать стоило, так как бардак с ними был полнейший.

Вижу, что тему посещают модераторы, но ответов на мою просьбу почему-то никаких нет.

Уважаемый, Асеке, каково Ваше мнение по моей "ксиве"? Вынужден обратиться к Вам лично, т.к. Вы оставили здесь пост после моего сообщения.

Нет. Это все результат 20-30 гг.

Шаке, 20-30 гг. какого века? Просто не понял. Если Вы имели в виду 20 век, то вряд ли, т.к. они (я с ними очень близко общался, в т.ч. с людьми старшего поколения) не помнят ничего из ближайшего исторического, а осознают себя коренными в том регионе, причем не первый десяток лет...

tal-ad-din. Ауэзов не аргын. Если что...

Я тоже так считал, что великие Сабит Муканов и Мухтар Ауезов - мои агалар, кереи, но промолчал.

Я уже извинился, но иногда не могу сдержаться. Да башкорты и казаки братья, причем судя по родо-племенному составу практически единоутробные братья.

Но в тех местах, если не считать 140 летнее пребывание ойратов-калмыков, ни моголов, ни монголов никогда и не было. Хотя допускаю, что может означать, но где аргументы в пользу вашей теории?

Откуда такая цифра - 140 лет? По-моему, так другие отрезки времени...

Не только в степях , но и в горах.

Что делали - жили. В VII-XIII в.в. Степях летом, в горах зимой.

Дайте ссылку на источники либо другие доказательства, Шаке.

ЗЫ: Вы так редко заходите, брат, что я порой теряю ход мыслей по обсуждаемой теме, но вхожу в ракурс с помощью вас.

На мой обывательский взгляд тоже голословно. 100%-х доказательств нет.

Разве у истории как науки и ее методологии есть такой метод исследования как простое сложение количества даже не взглядов кто за а кто против, а предпочтений? Кроме этого история становится еще объектом политики.

По-моему назревает большая необходимость в новом и тщательном исследовании вопросов возникновения государства Чингизхана и полная ревизия имеющихся исторических взглядов. Для меня на данный момент официальная версия о монгольскости (так же Халха) происхождения государства Чингизхана и его потомков вещь возможная, но вовсе не очевидная.

У меня есть ряд своих соображений:

У нас, например, Казахов, ранее (в доколониальный период) политическая система была построена следующим образом был: хан всех трех жузов (избирательная политическая единица на курултаях), три жуза которыми управляли ханы (по сословию чингизиды тоже избирались из числа торе) были рода такие как Аргыны, Найманы, Жалаиры, Коныраты, Дулаты, Адаи и т.д. которые распределялись по жузам и которыми управляли султаны так же из сословия чингизидов. Например, мятежные султаны Жанибек и Гирей были Аргынскими, что кроме всего указывает на данную политическую систему образованную еще ранее до образования Казахского ханства. Что еще, является интересным, то что ханы были как и все подсудны в отличии от монархов Европы ну это так к слову.

Кроме этого у каждого рода были старейшины, другие известные прославленные и уважаемые люди которые делили власть чингизидов, к ним относились кажи, батыры, Бии. Были такие прославленные люди из черной кости чья слава и авторитет вровень с ханами распространялась не только на жуз в отдельности но и на все ханство. Все эти особенности характерны для системы кочевой демократии.

Есть такая, гармонично связанная с политической системой древняя традиция: каждый казах должен знать свое происхождение – предков до 7 колена, племя и род. Если в роду происходят, какие либо изменения то по древней традиции остаются народные сказания, песни, притчи которые в настоящее время дошли до нас в виде легенд. Эта традиция была настолько четко отработана что, наверное, внедрить других людей отличающихся этнически бесследно, а заодно и шпионов в такое общество было практически невозможным.

У каждого рода имеется своя тамга и боевой клич – уран. То есть каждый род выкрикивая свой клич, были все как один в бою, как каждый воин был ответственен за товарища своего, так и роды были ответственны перед другими – известная система, введенная Чингизханом.

Возникают, на мой взгляд, очевиднейшие вопросы:

Кто и когда внедрил такую систему у Казахов? Кто так кровно, объединил роды, говорящие на тюрском языке? Когда и кому элиты родов (бывших самостоятельными и со своей аристократией) сложили свои полномочия и признали власть над собой тому и его потомкам, по всей видимости, кто по их признанию являлся от пришедшим от одного известного им бога?

По всей видимости, это политический акт (и не только – имеющий сакральный и сокровенный характер и значение) при котором все они должны быть повязаны разом.

Ответ такой же очевиднейший – на курултае когда провозгласили Темуджина – Чингизханом.

Интересно будет отметить и то, что другие народы со своими лидерами, которые присоединялись к Чингизхану получали только ярлык, но они не имели такое право, как поднять хана на белой кошме, такое право и прерогатива имелась только у родственных родов повязанных одиножды. Причем родственных, не только между собой, но и ему самому хану.

Такая традиция сохранилась у Казахов.

И еще одно мое соображение существование тамг у родов скорее всего было еще и до Чингизхана а значит традиция уходит еще глубже в древность существования народа который не одиножды образовывали государства и империи.

Полностью поддерживаю.

(алты арыс - аргын, найман, конырат, кыпшак, керей, уак)

По-моему, термин арыс (в прямом смысле оглобля, в переносном ветвь) может применяться к ветвям одного рода-племени. Но 6 племен Орта жуза разные и не могут быть арысами одной целой этнической группы.

Не люблю жаловаться, но первый раз получив "повышение уровня предупреждений", причем считаю абсолютно необоснованно и незаконно, обращаюсь к Вам, уважаемые модераторы с просьбой о пересмотре принятого единоначально модератором Стасом решения!

По существу и хронологически:

1. Это, наверное, потому, что казак термин старый в русских и вообще славянских источниках. Утверждается, что едва ли не раньше современных казахов стал известен, вошел в лексику славянских народов.

2. Как изменить слово? Надо изменить словарь. Для этого надо, чтобы авторитетные источники, например, великие писатели или массовые издания стали использовать таким образом данные звуки. Правильно? Я хочу сказать, что если в одной из самых русскоязычных стран начнут употреблять слово "казак" именно так (в словарях, учебниках, нормативно-правовых актах, как кыргызы сделали, например), то придется и другим вариантам русского языка с этим считаться. Но, учитывая п.1. это очень долгий путь. А этот сайт вряд ли пригоден для его начала. По моему мнению.

На что был мой ответ:

Про его применение на форуме есть ответ Админа, все уже решено.

По п.2: Естественно, это может быть только на уровне государственного решения, причем согласования с другими странами не требуется , достаточно воли гос. мужей и в таком случае это произойдет вопреки вашим утверждениям быстро, логично и безболезненно.

А ваши слова под п.1 считаю прямой попыткой уколоть казахов о времени возникновения их этнонима.

На что последовало, полагаю ничем необоснованное и незаконное, в смысле неподпадающее под требования правил, единоличное решение:

А я для того, чтобы ни у кого не возникало подобных предположений, повышу Вам уровень предупреждений.

Хочу отметить, что "оскорблений в адрес отдельных личностей и целых народов, также высказывания на религиозной почве, которые можно расценить как оскорбления" (п.2) Правил для участников) я не постил.

Действия модератора Стаса подпадают под п.3 Правил для модераторов, которая гласит:

"Если модератор сам участвует в дискуссии, то он не имеет права "подключать административный ресурс": выносить предупреждения, скрывать сообщения и др." Удостовериться желающим в том, что модератор Стас сам участвовал со мной в дискуссии можно по соседней ветке "Обращение к Администратору". А потому, искренне полагаю, что "предупреждение" модератора Стаса подлежит обязательной отмене!

Жду объективности, уважаемые модераторы. Вопрос о действии модератора Стаса может и не стоит того, чтобы жаловаться Вам и Админу, но считаю, что решение вопроса принципиально важно, т.к. отказ в удовлетворении моей просьбы повлечет (имеется в виду пока со стороны только Стаса) практику применения таких мер по аналогии в отношении других юзеров.

В случае неудовлетворения моей просьбы буду вынужден обратиться к Админу.

С уважением, АксКерБорж.

Их имеются три рода: черные, белые и дикие...".[/size] [/font]

Вот, думаю: ни есть ли это - смутное упоминание о трёх казахских джузах?

И вопрос к казахам, какой из джузов располагался севернее?

Деление войска на 3 части очень древняя тюркская традиция, идущая от хуннов, возможно и ранее: левое, правое крылья и центр-орда.

Есть сторонники того, что казахские 3 жуза и есть последствие и своего рода аналог такого разделения.

Однако в таком случае черные должны были быть на юге, а белые на севере, тогда как онгуты все таки былю южными.

ИМХО: цвета переданные китайцами означали отношение татарских племен к кочевому быту: чёрные - чисто кочевники, белые - полуоседлые, дикие - лесные племена.