АксКерБорж

по моему вы по профессии не историк. Так?

Об этом я писал и сожалел с самого первого дня нахождения на форуме.

И чтобы вы не ругались хочу привести слова Казаряна (из интервью из теме про сахалар): "Я не против того, чтобы любители занимались историей. Любое увлечение, нацеленное на выявление исторической истины, приветствуется."

Феномен якутского языка, в чем он выражается, можно по конкретней.

По клипам в основном звонкие гласные, мало шипящих, большинство слов короткие звонкие.

Не знаю, мне кажется это не феномен языка, но феномен самого народа, традиций что ли?

Язык очень близок к казахскому.

Надо матюкаться по-казахски, а не шешен, тогда и поздрения отпадут.

"И ныне дикий тунгус и внук гордых славян, и армянский торгаш и татарский ссыльный".

Действительно так, мой приятель, которого я считал истым уранхай саха оказался на поверку... кем бы вы думали? Корейцем! Его выдала фамилия Сон, хотя он и пытался полушутя - полусерьезно объяснить ее с якутского как толстый (типа нашего жуан - суан - суон - сон).

Я же говорю, якуты в этом плане сильные, не как казахи. Пару лет житья среди них и песец - даже алп-бамси станет, конечно не уранхай саха, но просто саха уж точно.

интересно было бы узнать вашу профессию

Настучать хотите?

1. Если С3 значит кереит? Половина кереев по происхождению сарыйуйсыны, половина ашамайлы (который по моим предположениям кипчаки).

2. Не понял, что вы бредите про сартов?

1. Вам действительно лучше заниматься бизнесом.

2. А разве вы не сарт? Вроде вы сами как-то об этом писали, активно участвовали в теме про сартов и постили в ней в защиту сартов. Хукер называл сартаулом кажись.

Да уж, опасные они "якутянки"...

Встречал и не раз, обычные как и все. Уважаемый Казарян переборщил. А насчет языка сахалар действительно отличаются например от нас, "независимых" казахов. Я никогда не видел, чтобы якут с якутом разговаривали на русском языке! Даже вне Республики Саха и среди русских. Может в этом необычная заслуга якуток? Ведь родной язык - это язык матери.

Кыштымам ен. кыргызов повезло больше — они в большинстве своем избежали увода в ургу. Забрали наиболее воинственный контингент, т.е. непосредственно ен. кыргызов.

Наш разговор в теме про Елюй Даши вынужденно пересекается здесь.

Я рассуждаю так. Если енисейские кыргызы это отдельный этнос, зафиксированный в китайских источниках как создавший древнехакасское государство, то как их могли угнать ойраты? Я так понимаю, что угнать можно небольшую группу. И если они были наиболее воинственные, то почему их легко угнали? Ответ напрашивается один - их было мало. Я прав?

Я не о скандале (хотя результатов смешения у сахалар не замечал).

Я про отнесение начала заселения Якутии к 13 веку, ведь Казарян в этом плане не одинок. Я про это.

Под турецким флагом (первый слева направо) стоит вроде турк - главком силами жандармерии Турции, генерал армии Бекир Кальончу

Под азербайджанским флагом (второй) вроде на азербайджанца не похож - в протоколе командующий ВВ генерал-лейтенант Закир Гасанов

Под кыргызским флагом (третий) на кыргыза тоже не похож - значится командующий ВВ Кыргызстана полковник Советбек Арбаев

Под монгольским флагом (четвертый) тоже на халха не похож

Хорошее интервью, ничего не скажешь. Вот только не понятен вопрос с периодом заселения Лены предками якутов. Казарян относит это к 13 веку.

Мои сомнения основаны на том, что сахалар для меня лично представляются как давно сложившийся мощный и самобытный этнос, отличный от всех других, со своим особенным языком, родоплеменным делением, преданиями и культурой. Имхо, что для сложения всего этого трехсот лет маловато будет. Почему 300? Я беру период становления по Казаряну: приблизительно конец 13 века (пока ушли, мигрировали и т.д.) - начало 17 века (запечатление всего о якутах первыми русскими). Т.к. на момент прихода первых русских сахалар были уже такие же как и сейчас.

А как Вы думаете на сей счет, уважаемые доҕорлар, Урянхаец и Dabaan?

Я сейчас не историк, работаю в сфере бизнеса.

Я думаю у вас это лучше получается:

1. индоевропейцы (усуни, кангюи, юечжы)

2. Чингисхан - монгол и точка

Интересно кто по национальности представитель от Монголии (крайний справа), халх? Похож на каракалпака.

я тоже в одно время работал в оппозиции

Не смешите народ жасотановец.

бред керея, который думает что кереи - это кереиты, и думает что он родственник торгаутам

У меня это подтвердилось хотя-бы по ДНК в виде С3, не говоря уже об устных преданиях и трудах историков.

А вот как вы объясните свой бред что вы сарт?

оно не просто знаком, оно привычно и давным данво в обиходе.

заимстования нормальное явления для всех народа.

Иначе нужно будет исктаь аналоги словам "принтер", "чип", "республика", "президент" и т.д.

Заимстования норма, когда нет соответствующих понятий в языке, но когда они есть, то зачем засорять и портить язык предков? Неужто Абылай хан останавливаясь с войском на привал объявлял всем "Аялдама!"

Ув. АКБ, моя позиция не меняется с 1999 года, поэтому объяснять мне, что енисейских кыргызов на Енисее не было - это ни к чему. Есть обширная литература, более того среди хакасов есть кыргызские по происхождению фамилии. Здесь в Сибири кыргызами пугали своих детей. С 17 века с кыргызами воевали русские, до них "пройдя снег высотой в копье через реку Она" ен. кыргызов разбивали великий Тоньюкук и Бильге-каган. Гумилев на самом деле очень хороший историк, его не стоит сравнивать с Бичуриным, другом Пушкина. Не те времена, не тот уровень развития науки.

Ув. АКБ, на самом деле критиковать Кычанова может только тот человек, который бы изучил в оригинале "Юань Ши", перевел его и дал комментарии.

Если Вам будет интересно, современный хакасский язык относится к уйгурской группе языков, а совр. уйгурский к карлукским. Для китайцев естественна близость уйгуров и кыргызов, ведь они по языку тюрки.

Туматский племенной союз, тесно связанный с хоринцами, обитал на территориях Сибири. К туматам, как помнится был послан бааринец Хорчи, который попытался взять налог красавицами, за что был разбит. Восстание туматов во главе с женщиной (пишу по памяти) Борохой-толстой поддержали и ен. кыргызы, которых по приказу Чингис-хана "перейдя Енисей по льду" разбил Джучи.

Упоминаний ен. кыргызов очень много, по сути кыргыз - это первое тюркское племя, упомянутое в источниках. Почему тюркское? Потому-что указано, что луну они называют словом "ай". О том, что они жили на Енисее, на реках Кем и Афу есть масса сведений. Уже упоминал, что масса источников относится к 17 веку. Даже Томск они сжигали пару раз.

Уважаемый, Руст, мы с Вами говорим по моему о разных вещах. Я не отрицал наличия кыргызов на Енисее и даже свою позицию подкреплял мнением авторитетного востоковеда и этнографа Л.Р.Кызласова, кстати хакаса и потому знатока всего хакасского и кыргызского в Хакасии:

С источниками полностью согласуется увтерждение Л.Р.Кызласова, что на Енисее никогда не было кыргызов, а обитали так называемые "древние хакасы", что кыргызы были не особым народом, а аристократической группой среди древних хакасов. Род кыргыз занимал главенствующее положение в государстве, население которого составляли разноязычные родо-племенные группы.

Я бы от себя добавил, что предки современных хакасов к кыргызам не имеют никакого отношения и были лишь подневольным населением - "кыштымами". А кыргызская верхушка в самом начале 18 века территорию Хакасии покинула бесследно.

Так вот, моя позиция, что именно Кыргызское государство находилось на восточном Тянь-Шане, куда и ходил Елюй Даши, где кыргызы по географическому своему расположению были постоянными соседями - с юга уйгуров, с севера и северо-востока с казахскими впоследствии племенами Улу жуза, а также найманами, кереями и меркитами Среднего жуза, возможно что с юго-востока соседствовали с монголоязычными племенами.

А вот мнение доғорум Урянхайца, профи:

Вообще заметил, что чужаки т.е. русские ученые более грамотно и обьективно пишут про происхождение.

Сами хакасские ученые преувеличивают связь минусинских тадар кижи с кыргызами.

Ведь у кыргызов совсем иной язык, чем у тадар.

Про Е.И.Кычанова - конечно кто я такой чтобы кого-то критиковать. Но что делать, если там откровенная натяжка непонятных географических названий на древнекитайском к региону Енисея?!

Про языки - к каким бы группам они не относились, но от того кыргызский не станет ближе к хакасскому в сравнении с языком соседей - казахских племен. Это лишний раз подтверждает точку зрения Л.Р.Кызласова, а также Чокана Валиханова, Н.А.Аристова и приятеля А.С.пушкина Бичурина (и мою тоже ).

Про туматов - не знаю это разные или одни туматы-туметы, вон доғорум Урянхаец постом выше говорит, что туматы и туметы это разные племена. Но то, что они были соседями тянь-шаньских кыргызов со стороны китайской Джунгарии это факт, я привел Рашид-ад-дина, думаю можно подтвердить и другими документами (туматы или туметы другой вопрос):

Про упоминание енисейских кыргызов в источниках - не согласен, считаю, что везде речь идет о кыргызах западнее Алтая, т.к. не встречал упоминания Енисея (Кем), Саян, Минуссы и прочего. Про 17 век не спорю и считаю, как указал выше, что это другие кыргызы, аристократическая верхушка над кыштымами - хакасскими родами, сеоками ("тадарами"). Возможно некогда ушедший от основной массы кыргызов осколок народа. Кстати куда они подевались после 1703 года никто толком не знает, также как и сами алатооские кыргызы.

В нашем споре для поиска истины мне кажется важен другой ключевой момент - необходимость приведения цитат из источников, в которых говорится об Орхоне, Енисее и Гоби на пути Елюй Даши.

Я со своей стороны привел упоминание исключительно уйгуров и Туркестана, теперь слово за Вами.

Из какого языка пришел казахский язык? Какой язык предок казахским?

хакасский,якутский,тувинский,алтайский....?

Имхо: казахский язык как язык степных скотоводов кочевников вобрал в себя западные наречия единого тюркского языка, как то кыпчакский или половецкий, а также восточные наречия, как то язык татарских племен - найманов, кереев и других, т.е. наречия степных скотоводов кочевников.

Языки лесных тюркских народов, в основном саянские, слегка отличаются, также как и языки оседлых народов, в основном огузские.

Имхо: быт и связанная с ней культура основа всего. Поэтому в наших с вами языках так много соответсвий нежели с другими тюркскими языками.

В прошлом монголоязычные народы насколько мне не изменяет память обитали в восточной монголии и на территории совр. внутренней монголии китая. Это было во времена древних тюрков обитавших на территории монголии-алтая-саян-и минусинской котловины на севере. Те из тюрков кто уходил на запад смешивались с древним индоевропейским населением восточные тюрки контактировали с монголоидными племенами.

Сами тюрки по-моему мнению были представителями тураноидной расы или монголоидно-европеоидной расы с преобладанием монголоидности. Тюрки были в самом центре контактов двух рас европеоидной и монголоидной. Чем восточнее тем больше проявляется монголоидность, на западе те же турки европеоиды.

Взять к примеру тюркский народ Саха, доказано что в составе Саха имелись и монголоязычные роды-племена которые были благополучно поглощены и ассимилированы.

Уважаемый, Dabaan! Как-то в теме "Антропологические типы тюрков" в беседе с вашим земляком Баhылаем я предложил всем мысль о составлении антропологической карты (Азии, Евразии и т.д.):

Доробоолоруң, Баhылай!

Бырастыы гын, погорячился.

Я ведь до этого так и сказал, что такое выявление неблагодарное дело, сравнимое к примеру с распознованием в группе восточных славян русских, белоруссов, украинцев, поляков и др.

Действительно уранхай сахалар все разные, как и мы. Я даже встречал саха похожего на кавказца.

За тест спасибо, молодец.

П.С. и ИМХО: и все таки, Баhылай, некоторые отличия среди монголоидов более выражены, чем это у европеодидов. Для себя я всегда называл этот "признак" узнавать "по взгляду"... И не думаю, что Вы не различите казаха с корейцем, японцем или вьетнамцем.

Мне кажется, "антропологическая карта мира" сама по себе естественна и плавно переходит от одной расы к другой, от одного антротипа к другому с переходными элементами. Давно пора составить такую КАРТУ!

Исходя из этого соседние народы (как правило) более схожи. Пример: казахи, кыргызы, алтайцы. Чуть отличитильнее: тыва, каракасы (хакасы), буряты, сахалар, халха, хань. Еще более: корейцы, вьетнамцы, японцы и т.д.

А недавно выдвинул идею о необходимости карты генетической:

Уважаемый Асан Кайгы писал, что у халха С3 выявлено пока только 13%, а у казахов С3 и С3с вместе с С3d составляет до 40-45%.

Нашел данные, что среди казахов Алтая (кереи) С3 достигает 50%.

Так откуда тогда шло массовое распространение С3? Оттуда, где компактно расселены казахские племена - носители С3? Это ведь тот географический регион, отмеченный нами с уважаемым Атыгаем как истинная Монголия, на стыке РК и КНР!

Генетическую карту надо наложить на географическую карту!

Смотрю здесь спорят одни знатоки по ДНК генеалогии. К Вам просьба, уважаемые знатоки, кто сможет привести последние данные по распространенности старкласстера среди народов?

Хотя мне кажется это еще не факт, т.к. все зависит от количества протестировавшихся людей. К примеру, если гаплогруппа у представителей определенных казахских племен стабильно определяется как С3, то ведь не трудно грубо прикинуть общее их количество в составе народа (сколько кереев и др.), думаю в таком ракурсе показатели по халхам, калмыкам и хазари будут не завидными (судя даже по общей численности народов без учета племенного подразделения).

Мне кажется такие карты были бы гораздо удобнее и нагляднее, нежели многочисленные книги, сводные таблицы и прочее и прекрасно дополняли бы их!

Например, алп-бамси, чем без конца цитировать Википедию, энциклпедии и школьные учебники и втолковывать всем написанное в них, лучше взялся бы за эту перспективную работу как молодой историк. Ведь это тема?!

Соболезную, тopyraqtary torqa bolsyn!

слово "аялдама" мне знакомо и используется с своестких времен.

тоқтау - это глагол

аялдама - существительное

в русском языке слово "остановка" является одновременно и глаголом и существительным.

существительное "остановка" это место где должен останавливаться автобус. Такое место по казахски правильно называть "аялдама" поскольку "тоқтау" это слово обозначающее действие, то есть глагол.

если хотите использовать слово "тоқтау" для обозначения места для останвоки автобусов- то правильне будет "тоқтау орны" или "тоқтау үшән орын"- место для остановки

Знакомо то знакомо, но это и есть тот пример усложнения казахами своего богатого языка. Зачем непонятное по смыслу и чуждое слово, когда есть доступное, всем понятное и простое слово "тоқтау"? Вон турки остановку называют дурак от глагола дурмак – стоять.

Тоқтау в казахском не только глагол (остановиться, задержаться), но и существительное, имя действия (остановка, задержка).

Таких примеров много: вместо короткого көшші (кочевой, кочевник) – көшпенді, вместо тоқтау (остановка) – тоқтау үшін орын и т.д.

Фамилия больно тюркская - Ерназар/Ирназар, откуда она у марийца не знаете?

А что у вас метисов совсем нету что-ли?

Метисы есть повсюду, но разве в них дело? Лично мне нравится красота внутри вида, а красота от метисации не по душе.

Существуют исторические сочинения монголоязычных народов, написанные на тибетском языке в жанре история религии («хор-чойджуны»), главной темой которых является история распространения среди монголоязычных народов буддизма.

Известно три таких «хор-чойджуна». К ним примыкает сочинение габджу Эрдэнэпэла, написанное в конце 1930-х «Что является конечной причиной религий, исповедуемых монгольскими племенами» (сохранилась I часть).

Цитаты из Эрдэнэпэла - в пользу нашей с ув. Атыгаем версии о Монголии (Могул улусе) 12-13 вв. в приграничье Казахстана и Китая:

«В устных преданиях самих монголов рассказывается о том, как мы, монголы, в древние времена отделились от народа могал, жившего на западе, и, погрузив скарб на верблюдов и гоня стада, двинулись по западным склонам снежных гор (АКБ: вероятно южного Алтая), в поисках лучших мест. Затем мы дошли до нынешних наших восточных земель и осели здесь.»

«Монголы свою письменность восприняли от уйгуров (АКБ: в Восточном Туркестане). Одновременно с принятием новой письменности, они переняли от уйгурских и согдийских лам-бакшей города Баин-балгасун и религию Шакьямуни (АКБ: буддизм).»

«Слова сум (храм), субурган (обелиск, пирамида), бэлгэ (знак, признак), билиг (уменье, способность), хурэг (изображение), эрдэм (знание, наука), аягха-тахимлиг (святой, духовный) заимствованы из уйгурского языка.»

«Монголы, восприняв буддизм от согдийских и уйгурских лам, не оставили свою старую веру — шаманство, а придерживались ее наряду с буддизмом.»

Отличный проект, давно надо было создать такой. Историю забыли!

Дальнейшее развитие и расширение объединения вооруженных сил (вступление в него других независимых тюркских государств) не даст этим республикам быть раздавленными в перспективе между двумя красными империями плюс хоть какая-то поддержка в решении ряда вопросов зависимым тюркским и монгольским народам в составе красных империй.

При укрупнении можно было принять другое название, к примеру, "Кос" (косын, хошун).