huarang

Я очень уважаю и люблю братьев-монголов, но мое мнение на счет исторических событий останется неизменным. Я пан-монголист. Я хочу создать хотя бы общее виртуальное пан-монгольское пространство.

А кто сказал, что монголов не было до ига? Может еще русские Москву основали, названия дали чисто русские, типа Ордынка, Басманный район, Балчуг?

Карандаш- кара таш ералаш- аралаш артель- арт эль слон- арслан (!)

Да не слово род, а корень -РОД-. Как будеть рожать по казахски? В киргизском есть слова с этим корнем -ТОР- или -ТЁР- не помню точно. Каракурт верно говорит. Proto-Altaic: *t`ŏ̀ri Nostratic: Meaning: to be born, copulate Russian meaning: рождаться, спариваться Turkic: *töre- Mongolian: *töre- Tungus-Manchu: *tur- Japanese: *tùrù-(m)p-

"Дёрвн оорд монголыг дарсн туудж", умштн. Кен дян эклвя? Оорд биш, монголчуд эклвя.

Калка- искаженное от монгольского ХААЛХ- дорога. Реки часто использовали в качестве средств передвижения. Москва- от монгольского МОШКА- извилистая.

Сколько казахов, столько и мнений А ты, Дильшад, удивляешься почему я по нескольку раз спрашиваю. Я же говорю, что корень слова содержит РОД.

Слышал у казахов есть имя Зайсанг, что соответствует монгольскому титулу.

У Карамзина написано, что когда-то жил хан Гирей и был настолько крут, что после него все ханы Крыма носили имя Гирея в своих именах, типа Бахты- Гирей. Торе- это слово явно имеет корень РОД, в калмыцком тёрл переводится как род, тёрх- рождаться, тёрскн- родной

Есть хорошая старая калмыцкая песня "Маштг Боро" или в простонародье "Сём хамрта паранцз". Песня была придумана во время войны с Наполеоном, где калмыцкие солдаты активно участвовали. В песне поется о длинноносых французах, т.е. явно указывая на их расовую особенность. Я думаю, что так делали все, описывая врагов, указывая или высмеивая расовые особенности. Русских же в фольклоре не высмеивали и не указывали на их отличительные внешние признаки, так как были с ними в союзе.

Где сейчас чингизиды? Зато у Галдана Бошокту была печать Чингиз-хаана, символ власти. Он как раз-таки и воевал за единую империю. Религия- это был всего лишь прикрытие, на самом деле халха пошли не по верному пути, отдавшись манчжурам. Отличие нас от вас заключается в том, что монголы предпочитают стоять на месте, не развиваться, когда ойраты всегда развивались и шли вперед, даже система ведения боя всегда менялась, дополнялась. Если бы власть в Империи была в руках ойратов, то было бы хорошо для всех, хоть история не знает сослагательного наклонения, но я искренне считаю, что ойраты генетически более смышленные и воинственные. Сохранили государство? Большая часть Монголии находится в Китае. Китайцы колонизируют Монголию, если бы не было проблем с китайской экспансией, то не было бы таких движений как Хух Монгол, Даяр Монгол и третьи монголы-фашисты. Ваша государственость- это всего лишь видимость. Почему, по-вашему, Буряты добровольно примкнули к Российской Империи? От кого они спасались?

Это были сугубо межойратские разборки.

Я имел ввиду территориально. Не ханы утверждались, а титулы давались Далай-Ламой, типа Бошокту-хан или Гуши-хан.

Это кого Вы русским назвали? Дожились, монголы калмыков уже русскими стали называть Обидно...

Увы, отношение монголов к ойратам намного хуже, чем к другим. Мунх Бат по-моему сказал, что ойраты- это собаки, которых надо убивать. На работу в Монголии могут не взять из-за того, что ты дербет. Халха-монголы вообще не видели никаких страданий за всю свою историю, как например ойраты. Вы столько не воевали как мы. Если бы Галдану Бошокту хану удалось взять власть над всеми монголами, то Империя Чингиз-хаана возродилась бы вновь. Но халхи предпочли быть в ногах у китайцев и манчжуров, чем быть в союзе с кровными братьями.

Тюрки близки монголам как в историческом плане, так и в лингвистическом. Однако, нельзя с уверенностью говорить, что найманы и кереиты были тюрками. Точно могу сказать одно, что потомки кереитов (по-калмыцки керяд или керед- "вороны") были калмыцкие ханы и их потомки племени торгуд, и до сих пор не утеряли свою родословную, которую ведут от Тоорил- хана (Ван-хана). А имеют ли какое-либо отношение коныраты к унгиратам или хонгиратам? Мне кажется, что это совсем другие люди, так же как и кереи, из которых пытаются сделать кереитов.

Дербен-ойраты – поколение героев История Читая работы Л.Н. Гумилева «Хунну», «Древние тюрки», «Сокровенное сказание монголов», заново перечитывая эпос «Джангар», приходишь к мысли, что история современных калмыков начинается с прапредков монголов Серого Волка и Прекрасной Лани, родоначальников монгольских племен. А с Бодончара идет уже прямая родословная Чингисхана. Бодончар казался окружающим недалеким человеком, ибо он приручил сокола и жил охотой. А когда за ним приехал брат, разыскал и повез его домой, трижды Бодончар повторил пословицу: «девл захта, кун ахта», - и разъяснил смысл, говоря: «Племя, куда я ходил пить молоко, не имеет вождя, братья, помогите подчинить его». Этим завоеванием Бодончар и его братья Буча-Хадачи и Буха-Салжу положили начало великой истории монголов и дервн-оорд. Инкубация - скрытый процесс становления этноса по Л.Н. Гумилеву - 150-160 лет, это жизнь 6-7 поколений монгольских племен. Иными словами, монголы успевали дать жизнь потомству, а воспитывала будущие поколения уже сама жизнь. Если Чингисхан родился в 1162 году, то обратный отсчет дает дату, приблизительную рождения Бодончара -1050-1060 годы, примерно в это время, в 1054 году, зажглась сверхновая звезда в созвездии Тельца, свидетельствовавшая об особой судьбе новорожденного. Отцом Бодончара был Добун-Мерген, которому старший брат Дува-Сохор нашел жену из чужого племени и женил. От Дува-Сохора родилось четыре сына, и именно они не признали после смерти отца дядю Добун-Мергена (четверо, не признавшие родства - дурбаны). С этого момента две линии - монгольская и ойратская - шли рядом тесно, сплетаясь, но не смешиваясь. Два одинаковых по языку, проживавшие на одной территории, но два разных по сути народа. Пройдет еще 300 лет, и ойраты скажут: у нас есть свои природные ханы, но до этого была и вражда, и примирение. Что же заставляло дербен-ойратов держаться за свою самобытность и не раствориться подобно меркитам, татарам, найманам? Ведь имя монгол притягательно, не просто было жить в то время, когда Чингисхан собирал монгольские племена в один народ и дал имя монгол. По поводу происхождения названия «монгол» - много версий, самая убедительная: «мон» (мон) - истинный, вечный, кому как нравится, «гол»- корень. Ойраты остались на правах союзников, дали военачальников, более того, Чингисхан, повторно избранный ханом в 1206 году, в разговоре со старейшинами Угн-Овген, Хунан, Хухэ-Шуван, Дегее сказал: «Среди первых монгольских званий нойонов заслуженным будет звание «беки» (сильный), тайша». История происхождения разделила оба народа: монголов и дербен-ойратов (дервн-оорд)! (Л.Н. Гумилев). Разбившему уйгуров в 9 веке Киргизскому каганату вековая засуха не позволила закрепиться в Монголии, киргизы ушли снова за Саяны. (Л.Н. Гумилев). В 10 веке, когда дожди пришли в Монголию, и степи снова зазеленели, сюда пришли с севера монголы. Насельники стали смешиваться с пришлыми. И тогда именно сыновья Дува-Сохора не признали дядю по отцу Мерген-Дувана и, соответственно, его сыновей. Дува-Сохор подчинил пришлое племя и нашел в нем жену для Мерген-Дувана - Алан-Гоа. А она родила двоих сыновей от Мерген-Дувана, и после его смерти - еще троих, в том числе Бодончара, как тогда поговаривали злые языки, от рыжего пленника. Двум старшим сыновьям, объяснила, что по ночам на нее нисходил свет через дымовое отверстие, добавив, что было видение: черноголовым будут руководить потомки рыжеволосых сыновей. Потом, дав им связку из 5 стрел, потребовала сломать, но братья не смогли это сделать, тогда она объяснила им, что только поддерживая друг друга, не обращая внимания на сплетни, они смогут выжить. И эта разница происхождения: ойраты (оорд улс) были насельники Монголии и союзом нескольких племен, объединенных общим происхождением, историей, судьбой. Потому можно предположить, что племена представляли осколки бывших каганатов. И проследить историю ойратов можно до каганата Хунну. В качестве основы взять труды Гумилева Л.Н., Бичурина Н.П., и эпос «Джангар». В. Маглинов в своих статьях прав, отождествляя хана Восточного каганата тюрков с главным героем эпоса Джангаром. Авторитет хана Восточного каганата был таков, что в честь него Китай закатывал грандиозные пиры-празднества. Описание можно почитать у Гумилева Л.Н. (Древние тюрки). Именно в период расцвета Восточного каганата сложился эпос. Джангар объединил распадавшийся каганат. Держава, а не герой - основа эпоса: Жизни свои острию копья предадим, Страсти свои державе родной посвятим. В цикле о Савре Тяжелоруком говорится, что он оставил мать и отца и пришел к Джангару - равному среди равных, но он -символ державы, глава государства. Идею державности могли принести народы, у которых была история и которой можно было гордиться. Прослеживаются и наши связи с венграми: в числе памятников вождям венгерского народа, а их семь, один носит название Элют, название Венгрия -Хунгария - рука хунну (хунгар), модьяр - потомки Модэ (модэ ярг). От тоба - (их в качестве предков ойратов называл Бичурин) осталась прическа - коса, ее можно рассмотреть на фото царских времен. Подчеркивает участие тюрков в истории ойратов песнь об угоне 10000 коней Савром у турецкого хана. Но, я думаю, здесь налицо грубая ошибка: не могли угонять табун коней, готовых к войне, у турецкого хана. Турки называют правителя султаном, а табун могли угнать только у врага - хана Западного каганата Турксанфа (санф - шанга) - государь, ибо хан Турксанф был из династии Ашина. И все стало на свои места: страшным врагом был именно Западный каганат - союзник Китая. Китай не так страшен - армия многолюдна, но не профессиональна, это повторит в 17 веке Далай-батыр тайша. Вернемся во времена Чингисхана и по «Сокровенному сказанию» уточним, кто входил в состав дербен-ойратов. Там перечисляют: ойраты - лесной народ, ойратский вождь Худукта-бе, чоносский вождь Алак-нойон, чоносы, элюты, поддержавшие бунт против Чингисхана, дурбаны, загнавшие деда Чингисхана, Хабул-хатана, в болото, дербетский вождь Догшин-Дорбо, покоривший туматов по приказу Чингисхана: батуты-богатыри - одна из смен дневной стражи Чингисхана. Теперь систематизируем все это. Ойраты, цорос, чонос, элюты, батуты, нет только хойтов, или они выделились позже, или же какое-то племя разделилось надвое. Ойраты называют себя дурбанами, и поэтому идентичны оба самоназвания. Реже, чем ойраты, звучало дурбаны, вероятно, в тех случаях, когда требовались коллективные усилия: межплеменные стычки, внешняя война. Поэтому ойратский Худукта-беки отправлен Чингисханом вместе с сыном Джучи привести к покорности ойратов - лесной народ. Они жили приблизительно в верховьях реки Иртыш, ибо в перечислении покоренных Джучи племен упоминается народ туба (тува или тофолары). Лесным народом мог быть только цорос. По легенде, записанной от малодербетовского князя Тундутова, а дербетские князья имели тесное родство с цоросскими (Габан Шараб. «Сказание о дербен-ойратах»): цоросы произошли от мальчика, найденного в дупле дерева. Дерево напоминало курительную трубку «цорго». Уже говорилось, что ойраты отличались от монголов прической, воинскими званиями и историей происхождения. Худукта-беки не только знал диалект монгольского языка - ойротский и был, судя по званию, из племени батут-беки (борец), а цоросы -«тенгер йозурта», то есть, небесного происхождения, осколок династии Тоба или сяньби-тоба, недолго правившей Китаем. Правители Китая носили звание «Сын неба», воинское звание - тайша-(царевич) - китайского происхождения. Чингисхан знал: Худукта-беки, как и цоросцы, - остаток (осколок) древнего народа, они связаны общей судьбой. Итог: Худукта-беки заключил договор без крови. Чингисхан за это выдал дочь Джучи за сына Худукта-беки, он скажет: «народ ойродский - звездочка в пути», и дальнейшие инструкции новобрачной коснутся поведения внучки в новой среде. По-видимому, были отличия в быте и в браке от монголов. Известно, что ойраты вплоть до гибели Джамухи, побратима Чингисхана, поддерживали его, затем выбрали на съезде племен Гурханом, что было выше Чингисхана - выбранного родственниками и друзьями, т.е. ближайшим окружением. Даже несмотря на расправу Джамухи над 70 чоносскими юношами (вследствие этого отошли от Джамухи уруты и мангуты) ойраты оставались до его смерти вместе с ним. Батуты-богатыри являлись одним из частей дневного караула ставки Чингисхана. В отличие от кептулов (ночной стражи) и торгоутов, батуты предстают цельной единицей. Кептулов - 80 человек и торгоутов - 70 человек - Чингисхан велел довести до 1000, зачисляя в их ряды отличившихся воинов всех родов, поэтому они представляют новообразование - субэтнос - начинали, как стража, под начальством нойона Буги. Ойраты не могли выставлять многочисленное войско, т.к. численность племен была невелика, но их вес, выучка воинов могла соперничать с монгольскими, поэтому дурбанский Догшин-Дорбо, привел к покорности хори-туматов, пленивших монгола Хорчи, приближенного Чингисхана, и посланного ему на выручку ойратского Худукта-беки. Сцена похода Догшин-Дорбо ярко описана в «Сокровенном сказании», позже его же пошлют в поход на Иран и Ирак. Чувство отличия от монголов, своя история происхождения толкнет ойратов на отход, обособление: «у нас есть природные свои ханы» - это оформится 1400-м годом. К этому времени чингизиды, потеряют себя и ясу (йосон-закон) Чингисхана. Они были в меньшинстве среди покоренных народов. В 1312 году Узбек-хан устроит резню и кептулы, торгоуты, батуты, жившие компактно, сохранившие язык и веру (шаманизм), вернутся в Монголию, они будут нужны, как охрана других ханов. Татары, бывшие в полевой армии, набиравшие жен из пленниц и имевшие воинами половцев и кипчаков, - усвоят их языки, но не сохранят память о своей Родине. Дети их, убегая от резни в Россию, будут уже тюрками. Их вина в том, что их отцы были монголы, они дали им веротерпимость. (Монголия их не приняла бы, ибо сама распадалась). Вдобавок потомки татар не знали монгольского. Их приняла Россия, крестила, они были неплохими воинами и пришлись ко двору. Список фамилий потомков крещеных татар приводит Л.Н. Гумилев, среди них немало известных. Аксаков, Карамзин, Суворов, Тютчев, Кутузов. В 1370 году китайцы вырежут монгольскую династию Юань и последний чингисид Тогон-Тимур спасется бегством из Пекина. Именно тогда ойраты на фоне распавшейся на 40 частей (дечн энг) Монголии поднимут символ - держава - у нас свои природные ханы. В 1449 году Эзен-тайша с 25.000 войском от дербен-ойратов (цорос, элют, батут, хойт) выйдет против 500.000 войска Китая, дав бой, одержит победу, пленит военачальника - 18 летнего императора Китая. Каковы были потери среди ойратов можно подсчитать, если Эзен-тайша не решился войти в Пекин, насчитывавший 1.000.000 жителей и подписал выгодный мир в 25 км. от Пекина со спешно выбранным новым императором, братом пленника. Торгоуты и хошуты войдут в союз дербен-ойратов после 1500 года, дата приблизительна и ее можно установить по поэме "Поход Убуши-хунтайджи против ойратов", где дана численность войск ойратов. После битвы 1449 года Эзен-тайша повелит носить красную кисть - улан-зала - отличие от других монгольских народов. В 17 веке произойдет важное событие в культуре ойратов - Зая-Пандита усовершенствует написание букв в монгольском письме (алфавите) и назовет его тодо бичиг - ясное письмо. Великое наследие нашего народа - эпос "Джангар" - носитель памяти и истории. Резня 1755-1758 годов, когда китайско-маньчжурская армия при поддержке южномонгольских князей за 3 года, обыскивая каждую гору, лощину, уничтожили цоросов, элютов, батутов и хойт. Не помог их сверхгероизм. Их подвиг остался в фольклоре народов Внутренней Монголии. 1730 г. - низложено хошеутовское ханство в Тибете, хошеуты остаются жить там же под именем кукунорских монголов. 1755-1758 годы - уничтожена, стерта с лица земли Джунгария, число жителей которой не превышало 250 тысяч. Л. Н. Гумилев ошибся, определив население Джунгарии - 1.000.000 человек. Он исходил от численности откочевавших в Россию торгоутов Хо-Урлюка 200-250.000 и умножал автоматически на 4, по числу членов союза дербен-ойратов. Нет, раз 200-250.000 хошеутов ушли в Тибет, а 250.000 торгоутов в Россию, в Джунгарии осталось 250.000 ойратов, причем они выделили в помощь Хо-Урлюку группировку - 8.000 семей под началом Далай-Батыра - тайши, который пользовался очень большим влиянием. Он основал город Семипалатинск, помог взойти на трон в Джунгарии Харахуле, впоследствии именно часть людей под началом Далай-Батыр-тайши назовут дербетами, откинув слово ойраты. Части (энг) останутся в отзвуках названий десятков (арванов) цорос, хойт. И против дербен-ойратов будет направлен карательный удар, после которого манчжурский Цин констатирует: "Исчезло навсегда имя дербен-ойратов". Исчез кочевой народ дербен-ойратов, погиб полностью, оставив в своем осколке - калмыках - память о себе: название небольшой их части - дербеты, эпос "Джангар" - память о Джунгарском государстве, название монеты - арслнг, алую кисть - улан зала, богатый фольклор. Ничего нового и не создано, за исключением танцев, пословицами и поговорками мы пользуемся, не вникая в их краткость, афористичность - наследие народа, выдержавшего все тяготы истории. Джунгария просуществовала с 1449 года - момента введения Эзен-тайшой красных кисточек - улан зала - знака отличия от других монгольских народов, до 1758 года - 300 лет. Далай-батыр-тайша - последний из рода цорос - оставил память о себе в духовной жизни дербетского улуса, основав 3 хурула - Ики-хурул, Дунд-хурул, Бага-хурул. В 1609 году торгоутов Хо-Урлюка и дербетов Далай-Батыра станут именовать калмыками - это народ, у которого общая судьба, история происхождения, осядет в низовьях Волги. И когда Убуши-хан уведет часть торгоутов в Джунгарию, будет ликвидировано торгоутское ханство в 1775 году. Последовавшая за Убуши-ханом небольшая часть дербетов уйдет в Монголию и останется там, образовав земли захчинов (пограничные жители), элютов, дербетов, байтов. Они не останутся в новом Синьцзяне, где все напоминало о гибели их родственников. А торгоутов правительство Цин разделит на две части, положив между ними 1000 км пространства, расселив и только тогда запишет, что "исчезло имя ойратов". Впоследствии, в 1990 году, отмечая юбилей эпоса "Джангар", китайские ученые будут настаивать на том, что синьцзянская (торгоутская) версия эпоса "Джангар" - главная, нежели российская. А. Ш. Кичиков отстаивая российскую версию, отметит, что, "в полном", нынешнем объеме эпос "Джангар" записал в Малодербетовском улусе Бага-Хурульского аймака Ээлянч Овла. Никому не придет в голову попытаться понять суть спора: признав за истину синьцзянскую версию эпоса, выпадает напрочь позорное поражение Китая в 1449 году в войне против Эзен-тайши. Есть эпос "Джангар" - его авторы торгоуты Китая. Был народ ойраты, но они не имели культуры, ничем не отличались, даже памятников о себе не оставили, поэтому не достойны внимания. Словом, дикари, которых надо было наказать, что и было сделано силами маньчжуров, китайцев и южных монголов. Ведь ни один народ так не подвергался зачистке, как дербен-ойраты: цорос, элют, батут, хойт. С 1755 по 1758 гг. за три года "обыскали все лощины и горы, куда могли скрыться, спрятаться беженцы". Теперь просматривая труды Л.Н.Гумилева, можно утверждать:" дервн-еерды не западномонгольское племя, а осколок когда-то могущественных каганатов, точно так же, как калмыцкие дербеты - осколок дербен-ойратов. Есть монгольская пословица, звучит она обидно, и надо хорошо понимать родной язык, чтобы уяснить ее суть, которую знают и монгольские буряты: "дервн шиир - махн биш, дервн хун - хун биш" (4 ножки не мясо; дербеты не лебеди (и не люди). В монгольском языке человек и птица-лебедь близки по звучанию - хун (кун). А вторая часть этой же пословицы, ее расшифровка звучит так: дервн шиир малый ергее, дервд кун терлн ергее - 4 ноги опора скота, дербеты - опора (основа) государства. Можно сказать, потомки ойратов - калмыки - будут жить в веках, если будут помнить о предках, ведь "реки начинаются с истоков". Борис Санджиев

А какой народ пытаются специально "монголоидизировать"? Татар? Турков? Татары, конечно же, не монголоиды, по крайней мере большинство, хотя я видел и узкоглазых татар, но называть татар монголоидами- нелепо и глупо. А турки когда-то были монголоидами. Чаще всего мы наблюдаем как раз-таки стремление ученых-ориенталистов "европеизировать" многие народы, которые не являлись таковыми.

Стоит ли еще доказывать монголоязычность монголов Чингиз-хаана?

Я очень рад за Вас. К сожалению в Афганистане не был, но общаться с хазарейцами мне приходилось. И они заявляют, что являются остатком монголов Чингиз-хаана. Некоторым моим землякам удавалось общаться с теми хазарейцами, которые говорят на монгольском, в глухой афганской деревне. По поводу моей теории, Вы искусно исказили мои слова. Да, тюркский легко усваивается и часто являлся языком международного общения, но к хазарейцем это применить нельзя, так как контакты с тюркоязычными довольно малы. Вы прекрасно понимаете о чем я говорю.

Согласен, каждый случай надо рассматривать отдельно. Религия имеет значение, но не в случае с болгарами.

Ну Вы даете! Окружены с севера туркменами и узбеками? Правильно было бы сказать, что с севера соседствуют с узбеками (в небольшом масштабе), а с туркменами вообще практически не контактируют. Еще раз пересмотрите схему, пожалуйста. Хазарейцы были захвачены афганцами, которые и навязали им свой язык. В любом случае, разговаривать на иранском языке для них оказалось бы выгодней, чем на тюркском, что мы и наблюдаем. Если бы они жили в тюркоязычной среде, то стали бы говорить на тюркском, как например сарт-калмаки и кара-калмаки, которые еще в позапрошлом веке говорили на калмыцком. Так что ваши "аргументы" не крепче мыльного пузыря.

Я не ССМ имел ввиду, когда называл тебя невеждой, а твои утверждения по поводу распространенности монгольского языка, якобы только в пределах Монголии.

А все понял, т.е. современные монгольские языки более отдалены от древнетюркского, чем язык ССМ.

Да ладно, у вас там каждый второй Борджигон, прям как в Корее половина населения Кимы, а другая Паки Из ойратов, только племя Хошуд ведет свое происхождение от Борджигинов. Но наши калмыцкие хошуды по внешности не отличаются от других калмыков, нет там более зеленоглазых, чем среди неборджигинов-калмыков. Ойраты образовались как нация раньше монголов.