атыгай

К сожалению, у меня нет данных о раскопках и реконструкции черепа из мавзолея Алаша хана, кроме изложенной. В Интернете по адресу http://www.kermen.ru/eLib/sta12.php?print=1 прочитал "После Ливонской войны Шах-Али, - повествует ДТ (Джагфар Тарихы), - "отправился на отдых в свой Хан-Керман… Сююмбика попросила его тогда проверить состояние мечети Гюлли, в которой находилась могила Сафа-Гирея, и в случае необходимости подремонтировать усыпальницу. Хан направил в Казань мастера Мир-Гали Культари, сына Мир-Ахмеда, внука Месхи… Когда Мир-Гали прибыл в Казань, то его не пропустили в крепость. Однако, тогда в городе был сын Кул-Ашрафа сеид Хусаин, ведущий переговоры с боярами о возвращении ему Сеидова двора. Это обещал ему Алаша (Иван Грозный - Н.Х.) за то, что тот разрешил казанским казакам и уланам участвовать в войне с неверными в Артане (Ливонии - Н.Х.). Воеводы разрешили ему поправить некоторые сооружения Сеидова двора… Узнав о приезде Мир-Гали, сеид немедля назначил его руководителем работ… Приехав на место, Мир-Гали обнаружил, что мечеть Гюлли разобрана урусами… Разобрали воеводы и минареты мечети Габдель-Мумин - "Ашла Тюмэн" и "Улуг Манара"…" Ивана Грозного Казанские татары называли Алаш?

Мое скромное мнение. Посмотрел шежире аргынов, в нем на мой взгляд есть неточности: Аксопы - тобыкты, Сарысопы - атыгай, Карасопы - караул. Аргыны несомненно союз племен, по крайней мере род атыгай, присутствует у башкир - Ай. Устные сказания свидетельствует о взаимных набегах на территории нынешнего Северного Казахстана казахов и естеков (башкир). Название атыгай: аты - имя, ай - луна. Сомнительно выводить всех аргынов, как потомков одного человека, так у караулов имеются жыры Орак батыра о набегах на Москву, то есть он, как минимум, современник Тохтамыша и Едиге. Кроме татарских аргынов, аргыны есть у башкир. Не смотря на то, что племя аргын не упоминается в истории, в топографии широко отображено (по тому же Тынышпаеву): аргун, аргут и т.д. от Сибири до Крыма и Кавказа, то есть название аргын (аргун) и носители несомненно древнее Тохтамыша. У Махмуда Кашгари жителями Аргу Таласа (нынешнего Тараза) упоминаются аргу, как земледельцы и не тюрки (тюркские племена перечислены).

Ордена Дружбы народов Институт этнологии и антропологии им. Н.Н.Миклухо-Маклая Российской Академии наук Отчет за 2002 год Скульптурная реконструкция выполненная по черепу мужчины из мавзолея Алаша-хана. Казахстан. Т.С.Балуева. 18 графических реконструкций в анфас и 18 - в профиль, выполненных по материалам с территории Казахстана от эпохи бронзы до средневековья. http://www.iea.ras.ru/cgi-bin/depat/report...i?id=2905011542 Если у кого-нибудь выводы?

Безусловно уважаемый asan-kaygy вы правы. То, что я высказал жто вовсе не теория, а предположение. Проблему могут решить планомерное изучение комплекса мавзолеев в Улытау, но я о таком не слышал. Извините, я не совсем в курсе, Орыс-хан похоронен не в районе Астрахани?

Все бы хорошо в теории Орыс-хан = Алаша-хан или в том, что это обобщенный образ, но существует реальное место захоронения: мавзолей Алаша-хана, стиль постоения его караханидский. Мавзолей Джучи-хана, мавзолей Едиге - расположенные рядом сохранили названия того, кто там похоронен. Не могу дать ссылку, потому, что читал очень давно, что данные мавзолеи в архитектурном стиле подражательны мавзолею Алаша-хана. К сожалению несколько лет назад не доехал до мавзолеев из-за непролазной грязи в Жезказгане.

Мое скромное мнение: Алаша хан, согласно устной традиции, прибыл к к кочевникам не своим народом, а один. Государство караханидов, скорей всего так же включало в себя, как оседлых, так и кочевых подданых. Прочное государство не может опираться только на один способ воспроизводство товара (кочевое скотоводство), так казахи всегда стремились получить под свой контроль оседлое население. Полность кочевая империя (на мой взгляд) характерна только на период чрезвычайных обстоятельств: военных действий, изменения местожительства. Дедуктивным методом время жизни Алаша-хана можно отнести между падением Тюргешского каганата и Империи Чингизхана, а это эпоха Караханидов. В это время Улытау, это пограничная область государства кимаков и огузов. Вероятно одно из племен, в будушем вошедшим в Казахское ханство провозгласило там свою самостоятельность. Наиболее вероятно это были аргыны среднего жуза. Так как кыпчаки входили в кимакский каганат, кереи и найманы имели свою государственность, коныраты, жалаиры фиксировалоись на территории нынегней территории Монголии. Повторяюсь это мое скромная гипотеза не большого специалиста в исторических вопросах.

На мой взгляд мавзолей Алаша-хана построен не в 14 веке. а в 9-11 веках и современник мавзолея Айша-биби в Таразе. Архитектурный стиль мавзолея характеризует караханидский стиль. История Казахского ханства и осколков Золотой орды, более или менее детально описана, в тюркских, персидских, русских, армянских и других летописях. В случае отожествления одного из ханов с Алаша-ханом это было бы зафиксировано в письменных источниках и в народной памяти. Алаша-хан по всей вероятности один из караханидских принцев в бурную эпоху нашествия "новых" кочевников с Востока объединивших кочевников Сары-Арки. Слышал, что в 50-60 годы проводились раскопки мавзолея, если у кого информация?

Уважаемый kyrgyzdaar! Даже не знаю, что Вам ответить, социальное происхождение нации (этноса), это одно из предположений по "Теории государства и права" (извиняюсь, что не помню кого именно), а не Л. Гумилева. "Узбеки", "Казаки", "Ногаи", как уже писал АКСКЛ - это один и тот же однородный этнос - население Золотой Орды, первоначально это политические объединения, в которых целые племена, свободно перемещались и принимали иное этническое наименование. Толкование слова "казак" окончательно никем не выяснено, в Казанском ханстве слово "казак" понималось, как свободные дружинники. Не думаю, что если бы слово "казак" несло какой-нибудь оскорбительный оттенок, его бы взяли в качестве этнического наименования несколько этносов. Мне не хочется поддерживать этот спор и начинать толковать этнические наименования соседних народов, насколько я знаю в этом преуспели средневековые китайские историки (дурной пример заразителен). Россия в своем расширении затронула не только казахов, но так же и другие народы, в том числе и узбеков, и кыргызов - все эти этносы сформировались в период СССР, даже был придуман термин - социалистическая нация. Я не знаток истории кыргызов - но по-моему принципиально она не отличается от других кочевых народов. На мой взгляд после Кыргызского каганата, в перечисленных Вами государственных образованиях кыргызы не играли первой роли. Не вполне мне понятна и Ваша эмоциональность в толковании истории казахов. Случайно зашел на ногайский сайт, и увидел одного участника с ником кыргыза с данного форума, так вот он на том форуме то же рассказывал, какие казахи плохие. Вы озвучиваете всем известные этапы истории казахов, но толкуете с негативным оттенком, мы (казахи) озвучиваем те же факты, но с позитивным оттенком. Неужели, как Вы выразились, "генетическая память" кыргызов все напоминает Вам средневековые войны с казахами и дает возможность увидеть в казахе только врага? В остальном я согласен с Вами и Львом Гумилевым. Предлагаю закончить этот спор.

Я думаю, что Ваше собщение, что язык имеет государственный статус, а диалект не имеет, так же подтверждает предположение, что термин "этнос" являет социальный, а не природный характер и определяется государством в котором существует. К сожалению в теории "Государства и права", рассматриваются в основном примеры развития европейских этносов и государств, этногенез которых проследить проще, чем центральноазиатских. Определение государства, не обязательно должно включать единство территории, на личие аппарата подавления и принуждения и т.д. Государство, это объединение сообщества людей, подчиняющихся определенным правилам, выраженных в обычаях, религиознаых требованиях или письменных и устных законах. Тогда под термин государство могут попадать сообщества средневековых евреев и цыган. Так как этнос имеет социальный харктер, тогда становится не удивительным включение в состав казахов, кроме тюркских ряда монгольских, ранее финно-угорских, а еще ранее возможно ирано и тохароязычных язычных племен. Так же, как и в состав современных монголов, вошли тюркские, тангутские и иные племена. Аналогично состав современных русских включает в себя славянские, финно-угорские, тюркские составляющие. Но тогда еще раз повторюсь бессмысленно спорить о национальной принадлежности героев прошлого. К примеру А.С. Пушкин - русский, но его предки не боролись с половцами и печенегами, а таких, как Пушкин - большинство. Аналогичный спор велся М.Магауином (лично мной уважаемый за его произведения) и М.Шахановым - гибель Отрара это победа или поражение казахов?Ведь на обоих сторонах сражались предки казахов. При переселении кыргызоы из Енисея на Тянь-Шань, неужеди эти земли пустовали? Наверное на этих землях кочевали тюркские племена, вошедшие в состав современных кыргызов и не имеющих никакого отношения к енисейским. Аналогично, название современного этноса "уйгур", часть кочевых средневековых тюркоязычных уйгуров - населения Уйгурского каганата, переселяется в Восточный Туркестан, смешивается с тохароязычными, ираноязычным местным населением. Смешивается, перенимает стереотип поведения оседлого населения, их внешний вид, но передает тюркский язык и название этноса. Но это уже, как и кыргызы, соврешенно другой этнос!

Мне до сих пор непонятно, и не знаю понятно ли кому-нибудь вообще: что такое этнос? Прочитал Льва Гумилева и остальных исследований этнографии, но сомнения остались: по Гумилеву (как я понял) этнос это сообщество индивидуумов противопоставляющие себя другим сообществам. Время существования этноса дискретно и ограниченно. Основным показателем идентификации этноса является одинаковый стереотип поведения на одинаковые события. Стереотип поведения зависит от окружающей среды. Этносы не статичны, они развиваются и соответственно стереотип поведения меняется. Язык, как средство общения не является основным показателем идентификации этноса, этнос может сменить язык. Расовый и генетический тип не имеют отношения к этносу, так как понятие этнос является социальным, а не природным. (А.С. Пушкин – великий русский поэт). Из этого можно сделать вывод, что рассматривать этнос возможно только в реальном разрезе времени, преемственность даже внутри одного этноса проблематична. К примеру: Киевская Русь является предком России или Украины? Прямой связи и преемственности между енисейскими кыргыма и тянь-шаньскими вообще не усматриваю, наоборот мне эта связь абсолютно не понятна. Так население Кыргызского каганата - европоидные блондины, а тяньшанские, как и казахи, - монголоиды. Про преемственность я и задал вопрос, как я понял в преемственности этносов, главным Вы считаете название этноса, например этноним "кыргыз" древнее, чем "казак", поэтому Вы считаете, что название этноса Вы проэцируете на весь народ - но это поверностный подход. Таким образом можно установить прямую связь между казахским родом "Албан", "Кавказской Албанией" и "современной" Албанией. На мой взгляд образование этносов связано с образованием государств, то есть образование такого же порядка, как «нация» - термина, используемого в советской науке и «гражданин» в западной науке. Это может объяснить почему родственники коныраты (кунгираты) живя на сопредельных территориях стали казахами, узбеками и каракалпаками (то есть стали использовать разный стереотип поведения и, в некотором смысле стали противопоставляться друг другу). Без государства этносы (не люди) умирают, процесс этот более или менее стабилен. Из этого следует такой вывод, что казахи Республики Казахстан, казахи Казахской ССР, казахи Казахского ханства, тюркское население Белой и Синий орды, тюркское население Империи Чингизхана – разные этносы. Аналогично узбеки Узбекской Республики, Узбекской ССР, тюркское население Бухарского и Хивинского ханств, государства Шейбанидов, империи Темирлана – тоже разные этносы. Термин «казах», «узбек», «монгол», "кыргыз" применим только к конкретному периоду времени с ретроспективой только на время существования отдельного государства. Исходя из моих рассуждений спорить об истории с национальных позиций бессмысленно, так же рассуждать Аль-Фараби, Чингизхан и т.д. казах или, может быть, кыргыз или монгол. Насколько я знаю В конце имени Аль-Фараби стоит Аль-Кыпчак, но в понятии "Кыпчак" того времени, а не сегодняшнего, тогда в этноним "кыпчак" включались племена, которые позже не стали себя идентифицировать себя с кыпчаками. Этот комент я печатал, сори повторяюсь, на Туран-Инфо. Братья Кыргызы пошлите туда хоть одного представителя. С глубоким уважением, Атыгай.

Уважаемый kyrgyzdaar! Будьте добры, поясните свою мысль: в чем выражается преемственность нации (народа, этноса): в людях (генетический материал), внешнем облике, названии этноса, основном виде хозяйствования, религии, стереотипе поведения, языке, обычаях, территории обитания, правящей династии или в чем другом? На каком основании казахи Джанибека и Керея и нынешние казахи разные казахи? А кыргызы, то же не те кыргызы, что енисейские, и не те кыргызы, что были современниками Тюркского каганата или кыргызы счастливое исключение? Какой смысл Вы вкладываете в термин "нация", онон идеентично упомянутому у Вас "народ"? Еще один вопрос, если разрешите, тюркское население Золотой Орды, представляло ли в Вашем понимании единую "нацию" или "народ"? С уважением, атыгай.

Был недавно в Кыргызстане - какое негативное отношение к казахам! Рядом с нами - 1,5 млрд Китай, 1,5 млрд Индия, Пакистан, 100 млн русских - а казахи, кыргызы и узбеки вместо того, что бы объединится спорят друг с другом. При такой ненависти друг к другу (иначе Ваши провакационные высказывания и не назовешь), кыргызов и остальных тюрков ожидает участь малых народов Сибири и Кавказа (не в обиду им). После Крымского и Ногайских ханств (участь их народов известна) Российская Империя в своем расширении затронула Казахское ханство, кыргызы и узбеки должны быть довольны, что казахи, как бы то не было сумели продержаться до 21 века на своей территории. Я сожалею, что не могу найти Туран инфо, где тюрки учились находить взаимпонимание, но почему-то там не было братьев кыргызов.

Булгар не раскладывается ли на "бул" и "ар"? "Ар", "ер"(тюркские), "гер" (германские), "хер" (русский)- мужчина, человек, герой. "Ар" - чистый (тюркский). "Бул(г)" - это. Аналогично: каз - ар, мадь -ар, хун (г) - ар, тат - ар, Суффикс "ер", "ар" в русском и германских принадлежность к профессии: революция + мужчина= революционер, карабинер и т.д., далее преобразовалось в образование существительного из глагола: компьютер, сканер. Может быть множественное число в тюркских языках образовывалось по тому же пути: казак - казак(т)-ар, узбек- узбек(л)-ер, а потом было пернесено на неодушевлнные предметы.

Шырын, Аргын, Барын и Кыпчак - тюркские племена, их главы были карачи (типа министров) в Казанском, Касимовском и Крымских ханствах. Все четыре роды вошли в состав казанских, касимовских и крымских татар. Аргын и Кыпчак сохранились среди казахов.

Уважаемый Тimirhan! Есть ли совпадения по родам саха и казахов кроме названий? Я имею ввиду тамга и расшифровки названий, что бы можно было говорить об одних и тех же родах. Балталы-балтаалы, тамга - топор, переводяься топорные. Таракты - тараах, тамга - тарак, расческа. Атыгай - этигей: аты - имя, ай - луна, тамга так же месяц.

Сообщение Каржаубая Сарткожа-улы, сотрудника сектора по изучению истории и культуры тюрков-казахов Баяен-Улэгэйского аймака при Академии наук Монголии (в сокращении) В 1982 году в Булганском аймаке Монголии вблизи гор Бабалы (Овгонт) монгольскими учеными было обнаружено погребение, в котором были инкрустированная золотом и серебром конская сбруя, 39 застежок из литого золота и круглая золотая печать (пайцза) в виде медальона. Проба на радиоуглеродный анализ, взятая в Ленинградском археологическом институте, показало дату захоронения 30-е годы 1 века н.э. (возможное отклонение 10-15 лет). Диаметр пайцзы 3,5 см. В центре пайцзы чеканка: голова мужчины с густой, до самых бровей, бородой и усами. Вокруг головы выбита руническая надпись, состоящая из 9 знаков. Транскрипция надписи: Ой-сенгiр елшiг ыты. Перевод: посла ой-сенгира пайцза. Выводы: 1. Гуннами использовалось письмо со слоговым алфавитом. 2. Памятники рунического письма следует относить не менее, чем к 1 веку н.э. 3. Государственным языком гуннов был тюркский. 4. Руническое «ой-сенгир» соответствует китайскому «шаньюй». «Ой-сенгир» в значении «высший» (диалектное казахское «зангар», имеется словосочетание «сенгир тау» - высокая гора). Альманах «Алем», - Алма-Ата: Жазуши, 1991,стр.440-441.