атыгай

Культура общения, к сожалению, не есть Ваше достоинство, до и скорей всего культура вообще. Вассаф-хазрет это современник создания Монгольской империи, так как начало сочинения датируется 1300 годом.

Уважаемый АксКерБорж и уважаемый alp-bamsi! Может имеет смысл сравнить язык "Кодекса Куманикуса" с языком золотордынских ярлыков? Уважаемый Костюков в своей книге ссылается на уважаемого Аманжолова, что казахский язык это восточно-тюркский язык (моя вставка: довольно простой, изобилующий архаизмами тюркский язык): С уважением,

Повтор, было на ветке "Фольк-хистори в Казахстане", но в сравнении с Шара Туджи: "Шара туджи" называет "собственной землёй" улус Угедея, а улус Угедея надежно локализован в пределах Эмиля и Кубака, то есть в районе современной границы Казахстана и СУАР. Шара Туджи так же указывает на возникновение, центр Монгольской империи - юго-восточный Казахстан и север Восточного Туркестана.

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext1.htm ФАЗЛАЛЛАХ ИБН РУЗБИХАН ИСФАХАНИ ЗАПИСКИ БУХАРСКОГО ГОСТЯ «…Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, /22б/ и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские..."

Нарушение спокойствия! Детонатором нарушения спокойствия могут быть названы другие участники форума , но, не смотря на всё моё уважение, никак не Вы, уважаемый Aldar-Kose! Не соглашусь! Место возникновения Монгольской империи по источникам трактуется вполне однозначно: Юго-Восточный Казахстан и Северный СУАР и не противоречит данным археологии. На ветках "Фольк-хистори в Казахстане" и "Фольк-хистори в Казахстане-2" совместно с уважаемым АксКерБоржем привели более десятка первоисточников: мусульманских, китайских, кавказских и европейских. С уважением,

Уважаемый Aldar-Kose обратился с вопросом: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4581-%D1%84%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA-%D1%85%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8-%D0%B2-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5-2/page__pid__138287__st__120#entry138287 В связи с изложенным прошу выделить сообщения со страницы 51 ветки "Фольк-хистори в Казахстане" http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4470-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5/page__st__1000 и ветку "Фольк-хистори в Казахстане-2" в отдельную ветку "Место возникновения Монгольской империи и рождения Чингизхана - Юго-Восточный Казахстан и Северный СУАР". С уважением,

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4470-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5/page__st__1000 Если у Вас будет время и желание почитайте, пожалуйста, всю полемику со страницы 51 "Фольк-хистори в Казахстане". С уважением,

При помещении месторазвитием Монгольской империи и рождением Чингизхана Юго-Восточный Казахстан и Восточный Туркестан, то появляется возможность связывания усуней, упомянутых в китайских источниках, с уйсунами Чингизхана и современными казахскими уйсунами. В чем была проблема? Китайские источники упоминали усуней в связи с хунну и помещали их государство между Цилянем и Дуньхуаном, затем уйсуни переселяются на запад в Луковые горы. Так как после переселения упоминаются юэчжи (их локализуют от Восточного Туркестана до Маверанахра), Сэ (предположительно саки), то Луковые горы это Тянь-Шань. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Kuner/text12.htm И. В. КЮНЕР КИТАЙСКИЕ ИЗВЕСТИЯ О НАРОДАХ ЮЖНОЙ СИБИРИ, ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ И ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА ГЛАВА II УСУНЬ . Затем идёт пропуск в сведениях.Затем усуни один раз упоминаются в «Ляоши»: После Ляоши усуни не упоминаются и не мудрено, впереди были переход Елюя Даши в Восточный Туркестан, создание империи Западное Ляо. Рашид-Ад-Дин старшим эмиром племени хушин называет Хушидай-Байку. Предком усуней казахи считают Майки бия. Представления казахов отражен. В Дафтар-и-Чингиз-наме (Анонимное татарское историко-публицистическое сочинение, датируемое концом XVII в)http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Istorija_pobed/text2.phtml?id=8104 Казахские усуни живут в Семиречье, как и усуни китайских летописей и имеют одного предка с ушунами (хушины) Чингизхана. Если принять версию, что родиной Чингизхана являлась восточная часть современной Монголии, то перемещения усуней на несколько тысяч километров выглядят странными, однако всё стает на место, если предположить, что местом развития империи Чингизхана был юго-восточный Казахстан и Восточный Туркестан. Скорей всего, усуни и есть киданские племена (отнесенной к ним, по крайней мере с их изъявлением покорности империи Ляо) которых встретили каракиданские племена Елюй Даши в 11 веке при создании империи Западное Ляо в Восточном Туркестане.

Пустыня Иртышская, окруженная высокими горами!

На востоке: Чина, на юге: Индия - СУАР.

Нетрудно увидеть, что Роджер Бэкон описывает государство Каракиданей Елюй Даши и на том же месте государство найманов, кераитов и монголов, то есть Юго-Восточный Казахстан и СУАР, .

Уважаемый АксКерБорж! Родословная Темирлана есть в "Автобиографии Темирлана" (подлинность некоторыми учёными ставится под сомнение) и Акбар-наме. В обоих есть указание об общих предках Чингизхана и Темирлана, даже упоминается о существовании "некоего" "договора" "тюркскими" буквами на металлической пластине о "разделении" полномочий. С уважением,

Уже приводил данную цитату Рубрука, но еще раз с указанием об ожидании армянского царя, кочевании с юга на север Менгу кагана и локализации кыргыз. Сопоставьте о приеме царя Хетума в Алмалыке. http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext4.htm http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext5.htm http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext6.htm ВИЛЬГЕЛЬМ ДЕ РУБРУК ПУТЕШЕСТВИЕ В ВОСТОЧНЫЕ СТРАНЫ ВИЛЬГЕЛЬМА ДЕ РУБРУКА В ЛЕТО БЛАГОСТИ 1253 …Я же все надеялся, что приедет царь армянский 189… …С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. .. …Итак, мы прибыли в Каракорум; когда мы были в доме мастера Вильгельма, пришел мой проводник, принесший 10 яскотов; пять из них он положил в руку мастера Вильгельма, говоря, чтобы тот потратил их от имени хана на нужды брата; другие пять он положил в руку человека Божия, моего толмача, приказывая ему издержать их в пути на мои нужды…. …С тех пор как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города…

Еще размышления об Алмалыке, бывшей столицей чагатаидов, до этого бывшей ставкой Менгу-кагана, где-то рядом находилась ставка Угедея (на реке Или)и, предполагаю, Чингизхана. В Алмалыке был открыт католический приход епископа Рикардуса. По свидетельству ибн Батуты Алмалык являлся пограничным городом с Китаем (каракиданями), в котором Чингиз хан был кузнецом. Обратите внимание на трудный переход из Алмалыка в Пекин. Вспомните на стр.51 ветки "фольк-хистори" об официальной версии "перемещений" Ван-хана, Чингизхана из Восточной Монголии до Иртыша. http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Marignolli/text.phtml ДЖОВАННИ МАРИНЬОЛИ ХРОНИКА ФЛОРЕНТИЙЦА ДЖОВАННИ МАРИНЬОЛИ, ЕПИСКОПА БАЗИНЬЯНСКОГО …А когда миновала зима, мы, изрядно откормленные и одетые, с множеством отменных подарков, получив от императора лошадей и деньги на возмещение дорожных издержек, прибыли в Армалек [Алмалык], что в Срединной Империи. Здесь мы построили церковь, купили участок земли, вырыли колодец, справили мессы и многих окрестили, проповедуя невозбранно и открыто, невзирая на то что за год до этого епископ и шесть братьев приняли, во имя Христа, мученическую кончину [в Алмалыке]. То были, брат Рикардус, епископ, бургундец родом, брат Франческо из Алессандрии, брат Пасхалий, испанец (а был он пророком, и виделись ему разверстые небеса, и предсказал он свое и своих спутников мученичество и гибель от потопа татар Сарая и разорение Армалека, и смерть императора спустя три года после их мученической кончины), брат Лоренцо из Анконы, брат Петр, один индийский брат, их драгоман, и Гилоттус, купец. На третий год после нашего отъезда от [папского двора], покинув Армалек, мы прибыли в Чилоскоган 4, т. е. в песчаные горы, которые создает ветер, и, кроме татар, никто не считает, что дальше есть обитаемая земля или что за этими горами может находиться какая-либо страна. Но татары, с божьей помощью, успешно пересекают [эти пески], а край тот философы [198] называют жаркой зоной, считая ее непроходимой; татары же ее проходят, и я также прошел ее дважды, недаром в псалмах давидовых поется: “Он превращает пустыню в озеро...” А пройдя пустыню, мы достигли Камбалеха, главного обиталища императора Востока, о невероятном величии коего, его народах и воинской силе мы умолчим… http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Battuta/text1.phtml ИБН БАТТУТА ПУТЕШЕСТВИЕ …Прибыв в Индию, я узнал, что он достиг города Алмалыка 41, а это конец земель правителя [наместничества] Мавераннахра 42 и начало Китая… …Чингиз-хан был кузнецом в земле Хата 56. Он был щедр душой, силен и прекрасно сложен. Вокруг себя он собирал людей и кормил их. Постепенно у них появилась группа людей, которая избрала его своим предводителем, и он захватил свою страну. Могущество его возросло и усилилось. Его дело приобрело большой размах, и он одержал сперва победу над царем Хата, а затем над царем Китая. Его войска увеличились, и он одержал победу над Хотаном 57, Кашгаром 58 и Алмалыком. Джалал ад-Дин Синджар, сын Хорезмшаха 60, [81] был царем Хорезма, Хорасана и Мавераннахра и обладал большой силой и могуществом. Чингиз боялся его, остерегался и не противодействовал ему…

Из описаний Рубрука, Рашид-Ад-Дина известно, что ставкой Менгу-кагана был Каракорум, Рубрук даже ожидал Гетума в Каракоруме. В тоже время Гетум Патмич утверждает, что армянский царь был принят в Алмалыке, думаю, что просто Каракорум находился вблизи Алмалыка:http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Hetum_Patmic/text2.phtml?id=11335 "...Как только этот военачальник услыхал, что это армянский царь и что он едет к императору, его господину, то он (военачальник. — А. Г.) принял его (Гетума. — А. Г.) с почестями и дал ему стражу, чтобы сопровождала его в полной безопасности до Куманского царства 3 и через страну, называемую Железные ворота 4. После этого царь встретил еще других татарских начальников, которые тоже дали ему сопровождающих до Алмалека, который был местом пребывания императора татарского...". http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/primtext.phtm «...См. Бард. 148. Rubruquis, будучи в Каракоруме, со дня на день ожидал прибытия Гетума. Не дождавшись его и опасаясь наступления зимы, он предпринял один обратное путешествие в Европу…».

Мифологизацией истории и "фольк-хистори" занимаются, те кто, кто "трактует" историю на основании мифов, легенд и сказок. Уважаемый АксКерБорж и я, вместе с ним, в своих предположениях не использовали легенды, сказки и мифы. Каждое утверждение было подкреплено цитатой на источник со ссылкой, все источники 12 -15 веков.

Курбан айты мубарак болсын!

Уважаемые АксКерБорж, Shalkar, Аrсен, Kirikmiltik, Акскл, Argyn-kz! Предлагаю не продолжать спор: sapienti sat. С уважением,

Алмалык находится в 5-6 км. от границы с Казахстаном, был столицей Моголистана, там находится мавзолей Тоглук-Тимура, первого мусульманина - хана в Моголистане, многочисленны христианские надгробия, развалины вокруг Алмалыка местные жители называли Алтунлык-Шагар (Золотой Город), из-за многочисленных кладов. Наверное, из-за приграничной зоны Китая и Казахстана (СССР) исследовал его только Пантусов в начале 20 века. Может быть Каракорум должен находится где-то поблизости Алмалыка? С уважением,

Ссылка на Рашид-Ад-Дина об отходе гур-хане в Восточный Туркестан "в области киргизов, уйгуров и Туркестана", то есть локализации кыргызов в районах юго-западного Алтая и Восточного Тянь-Шаня, а не на Енисее. С позиций нахождения кыргыз на севере современного СУАР, а уйгуров на юге современного СУАР надо попробовать рассмотреть источники о кыргызо-уйгурской войне 9 века.

Очень дельная книга в деталях, но не в основной концепции: помещая кыргыз на Енисее автору приходится "объяснять" китайские источники о соседстве кыргыз с карлуками и тибетцами.

Асир прямо указывает, что кидани и татары были тюрками. Переселились они в Восточный Туркестан в 11 веке из Северного Китая в 2 этапа.

Еще цитата о нахождении кыргыз во времена Елюй Даши (то есть до возникновения Могольской империи) на юго-западе Алтая и северо-востоке Тянб-Шаня , а не на Енисее.

Уважаемый АксКерБорж! Думаю, что Вы совершенно правильно ставите вопрос. Но, Вам не кажется, что данный вопрос упрётся в этнические и лингвистические определения племен: тюркоязычные и монголоязычные? То есть именно в тот, который не имеет на сегодняшний день однозначного решения и на форуме об него сломлено множество копий? Вопрос же о месторазвитии Могольской империи - Северо-Восток СУАР и Юго-Восток Казахстана решается вполне однозначно. С уважением,