атыгай

Уже писал по этому поводу. Такие быстрые передвижения по горам и пустыням губительны для скотоводов. Скотоводческим народам надо было перегнать своё основное богатство: скот, а скот надо кормить и поить. Монголия же изолирована с запада, юго-запада Алтаем пустыней Гоби. Думаю, что передвижение народов из резконтинентального климата Монголии шло на юг в Северный Китай с более благоприятными климатическими условиями. А уже из Северного Китая кочевников: хунну, тюрков вытесняли другие племена на Запад в проход между Нань-Шанем и пустыней Гоби, так как возвращаться в суровый климат Монголии им не хотелось, да и привыкли к продуктам земледельцев. Поэтому они стремились к Турфану. По источникам прослеживается путь Елюй Даши и создание государства Западное Ляо.

Такой признак "геройства", как ругаться на собеседника, который находится за 1000 км. не свойственен уважаемому АксКерБоржу - это отличительные признаки "боевитости" совсем других комментаторов. Уважаемый АксКерБорж начиная с этого поста http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4470-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5/page__st__1000 мы привели больше десятка различных источников: мусульманских, европейских, кавказских и т.д. Попросили привести хоть какие-нибудь археологические находки о многочисленности христиан, мусульман, что, кстати, характерно для СУАР. Уважаемый АксКерБорж, Вы обратили внмание на горы Чингизтау, недавно прочитал возле Бухтормы и Рахмановских ключей есть деревня Чингизтай, названы в честь рядом расположенной горы Чингизтай. http://www.neweurasia.net/ru/culture-and-history/na-vostok-posetite-chingistay/ С уважением,

gure http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4581-%D1%84%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA-%D1%85%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8-%D0%B2-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5-2/page__pid__139001__st__220#entry139001 Администрация примет меры?

Видел только посты про Керулен, но они меня не убедили, все строится на похожести названия Хэрлэн гол, кит. 克鲁伦河 на Керулен.

Спасибо за честное признание! Предлагаю иногда доверять источникам.

Есть сомнительный китайский источник про белокурых и голубоглазых, якобы, кыргыз. Остальные китайские источники волне подходят для локализации кыргыз на реке Кем, а это исток, а не устью Енисея, то есть ближе к юго-западному Алтаю, к озеру Кыргыз нур. Источники не выбирал, а приводил все, какие нашёл. Про боеспособность монгол привел цитаты в ответ на миф об из природной боевитости. Про несогласных манкуртов ничего не говорил, русские ученые не в заговоре, а продолжают традицию 17-18-19 веков, когда шла "зачистка" северо-кавказских степей и Крыма от ногайцев, когда шла война с Турцией,да и сейчас Турция конкурент России. Но можно обойтись и без этих эмоциональных выпадов. Прочитайте цитаты со страницы 51 в теме "Фольк-хистори в Казахстане": Рашид_ад-Дина, Марко Поло, Рубрука там прямые указания о локализации родины средневековых монголов: все реки текут на запад, ряд Иртыш и могила Угедея, рядом река Или, к северо-западу от киданей, к северу от Индии и уйгуров, кыргызы на востоке и т.д. П.С. Про "младоказахский национализм" напоминает метод академика Рядно из книги "Белые одежды" Дудинцева: "А я тогда вопрос переведу в политическую плоскость".

Поэтому на этом и не заострял внимание, но "миф" о боеспособности халха так часто повторялся на этом форуме, что пришлось привести цитаты для его опровержения.

Источники отмечают не походы, а локализацию - цитаты есть на ветке. Да и район Енисея и СУАР совершенно разные регионы, с разным хозяйствованием и без необходимости конкуренции, а значит и войны.

Вовсе нет, есть конкретные источники с локализацией "кыргыз", все приведена ветках "Фольк-хистори -1 и -2!". По вопросу локализации "головного офиса Монгольской империи" тоже достаточно источников: юго-восточный Казахстан и севере СУАР - верховья Иртыша, река Или.

Это уже более серъезное утверждение, хотя походя даже из Улясатая не легки: Горы Алтая и пустыня Гоби: Но суть, то в том, что по "официальной" истории походы совершались не из Улясатая - северо-запада Монголии, а из северо-востока Монголии из района Керулена, хотя и река Керулен на языке Халха называется Хэрлэн гол.

Потому что народ "кыргыз" под своим наименованием и со своими антропологическими данными (по крайней мере мусульманские летописцы не отметили белокурость, румяность. голубоглазость, что, несомненно, контрастировало бы со смуглостью жителей Маверанахра) зафиксирован источниками, по крайней мере с 9 века на юго-западе и востоке Тянь-Шаня. Задавал вопрос в ветке "Фольк-хистори в Казахстане" есть ли рунические надписи, где упомянут этноним "кыргыз" среди археологических находок в Енисее?

Только государство, то не монгольское, а манчжурское. Я бы и не стал никогда делать ссылки на эти источники. если бы не укоренившийся миф, усилено поддерживаемый русскими учёными (и на этом форуме так же), о "воинственности" монголов-халха, их врожденной боеспособности и т.д.

Положение рядовых монголов: Положение рядовых казахов:

Что бы не возникло сомнений в "боеспособности" монгольского войска приведу свидетельство о том, как 6 тысяч монгольского "войска" разбежалось от нескольких сотен банды дунган:

На днях посмотрел документальный фильм про бывшую «первую леди» Монголии Анастасию Ивановну Филатову-Цеденбал. В фильме заинтересовал следующий эпизод: Филатова возглавила Детский фонд, добилась строительства родильных домов и снижения детской смертности. Результатом деятельности Филатовой стало то, что в монгольских семьях стало по 4-5 детей, была даже семья у которой было 14 детей. Дело в том, что западнее Алтая 7-8 детей в семье это была норма, рождаемость, наоборот, стала снижаться с повышением образованности женщин после 50 годов 20 века. Задумался, нет ли какого-нибудь объяснения этому факту. Закон природы, что живое существо стремится, как можно больше размножится и заполнить все возможные природные ниши. В Европе повышение рождаемости и рост численности населения заставили повысить производительность труда и рост населения стимулировал вначале крестовые походы, а потом массовую эмиграцию по всему миру. Кочевое скотоводство –экстенсивное и не предполагает быстрого увеличения производительности труда, то есть рост населения требовал массового расселения или завоевания иных государств. Так, как степи западней Алтая открыты на запад и юг, то людские потоки были направлены туда во все исторические периоды: сарматы, сельджуки, карлуки, огузы, узбеки, кыпчаки и т.д. В современном мире мы видим исторический процесс расселения, например, кавказцев, по всей России, миграцию узбеков и кыргызов в Москву и т.д. Посмотрев же на Монголию, мы видим, что это изолированный регион: с запада и юго-запада ограничена Алтаем, с юга и юго-востока пустыней Гоби, с севера – тайгой. Так как основа хозяйства Монголии – скотоводство и быстро повысить производительность труда невозможно, природные барьеры препятствуют завоеваниям, то монголы просто ограничили рост своего населения. 1. Массовым монашеством: 2. Огромной детской смертностью, так что только благодаря Филатовой-Цеденбал среднее количество детей в монгольских семьях стало доходить до 4-5.

Китайский источник: Русский источник: Казахи Младшего жуза "позавидовали" казахам Старшей и Средней Орды за то. что те "ездят" к джунгарам и провозят богатую добычу. Мне понравилось свидетельство уйгурского летописца о последних днях джунгарского хана Дабачи после разгрома манчжурской армии, советники ему советуют: уйдём под защиту казаха Абылай-хана, но было уже поздно.

Уважаемый АксКерБорж, думаю, что предки Халха участвовала в походах с хулагидами при покорении Южного Китая. Единственные из "монголоязычных" народов в западных походах, как Вы правильно заметили, участвовали ойраты, так как жили на территории современного Юго-Восточного Казахстана и СУАР. Они же и до настоящего времени сохранили свой родной язык, а не подверглись тюркоизации, несмотря на то, что последние 500 лет живут в окружении тюркоязычных народов. К примеру, родственники Чингизхана - барласы, по крайней мере с 1336 года уже были тюркоязычны, что мы знаем уже из многочисленных описаний жизни Темирлана. Если учесть утверждение Угедея, что Чингизхан знал только один язык, а год его смерти около 1227 года, то мнимое отюречивание барласов произошло выходит менее, чем за 100 лет - всего несколько поколений! Заметно в сравнении с калмыками. С уважением,

Думаю, что уважаемый АксКерБорж близок к правде. Правда, ранее я придерживался того мнения, что название "монгол" было принесено в Халху наследником династиии Юань - Темиром. Когда на западе монгольские племена основали множество сильных государств: Моголистан, государство Тимуридов, Великих моголов в Индии, Золотую Орду (Крымское, Касимовское, Казанское. Казахское, Сибирское ханства, Ногайский юрт), государство Иль-ханов в Иране и т.д. То в Халхе централизованное государство было создано даже не в период ухода в Халху последнего главы династии Юань, а манчжурами. Манчжуры создали в 1627 году "Цааджин бичиг", которые русские историки перевели, как "Монгольское уложение". Обратите внимание что слово "монгол" не используется! По вопросу войска Халхи, то можно сказать, что в военном отношении они ничего не представляли: А через 40 лет казахи разгромят ойратов. Также можно добавить про "боевой дух" халхи. В 19 веке Халху разграбляли банды дунган, так что столицу Ургу пришлось укреплять!

слово "хрень", "ложь".

Насколько я знаю в казахском этносе часть племен золотоордынского происхождения, то есть с кыпчакской или близкой основой, но ведь не все племена. Думаю, поэтому при слиянии в Казахское ханство, не было выбрано самоназвание "кыпчак", а было выбрано казак. Но Вы можете сравнить язык золотордынских ярлыков с языков Кодекса куманикус? Поглотили ли кыпччаки лингвистически пришельцев "монголов"?

Еще раз прошу: прочитайте источники. Обратите внимание на "трудности", упомянутые у Кляшторного (ссылка в теме): про не соответствие погребения в Халха-Монголии, которые относят к уйгурским и погребения турфанских уйгуров, обратите внимание на гипотезы о переселении кыргыз с Енисея на Тянь-Шань. Проследите и проложите путь из Восточной Монголии до устья Иртыша, только учтите, что путь между пустыней Гоби и горами Нань-Шань контролировался тангутами и сравните перемещения "царствующих" особо кераитов и найманов до Тянь-Шаня и Тибета, а так же перемещения за ними Чингизхана и т.д. Впрочем это всё есть на ветке, но Вы прочитайте сами первоисточники и сравните.

При чём тут мистицизм еще и ложный? При чем тут заманчиво или не заманчиво? Возьмите первоисточники (на Восток.лите есть): Рашид-ад-Дина, Джувейни, Джуздани, Марко Поло, Вассафа и т.д., возьмите физическую карту Евразии и прочитайте. При чем тут поддержка или не поддержка? Не смотрите на мои посты (да у меня только цитаты из источников), если Вам не нравится. Прочитайте данные об археологических находках, тюркские надписи, чем больше данных будет, тем ближе будете к истине.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4581-%D1%84%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA-%D1%85%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8-%D0%B2-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5-2/page__pid__138517__st__140#entry138517 Администрация сайта может принять меры к участнику gure?

Вы выдвигаете утверждение и считаете, что это уже доказательство? На мой взгляд в казахский язык вошли, как элементы западного, так и восточного тюркских языков. Например, в моей семье на мясной пирог говорят "мялиш", а в семье моей супруги говорили "бялиш". "М" - "Б" переходят. Я надеялся прочитать Ваш развернутый анализ о сравнении языка золотордынских языков с кыпчакским языком, ведь по Омари монголы растворились в Кыпчакском царстве, может быть прочитал бы сравнение с современными тюркскими языками: огузкими, карлукскими, кыпчакскими и т.д. Это обыкновенное хамство, не умение отстаивать точку зрения и оскорбление оппонента.

Это не искренность, это просто хамство!