Аrсен

Если бы не голодомор 30 годов прошлого века казахов сейчас было 60 - 80 млн... в начале 20 века казахи были самым крупным этносом из тюркских народов...

О опять холивар... Теперь я уже уйгур? АКБ, почему как только вы появляетесь сразу начинается бардак?

Он пишет именно про казахов, а не про каракалпаков...

Уважаемый Кылышбай привел вам уже пример про казахов...

а вы как думаете?

ой да точно (((

Я вроде слышал такое выражение - кун саулесинин куашыгы или я путаю?

Странно почему исследователи обошли каракалпакский вариант "Ер Шора"?

1) Источники исследования. Основными источниками диссертации являются тексты дастанов поволжских татар, крымских татар, ногайцев и казахов, посвященных Чура батыру. Диссертант работала с текстами, собранными и опубликованными различными учеными начиная со И-ой половины XIX века. В частности, татарская народная версия была взята из сборника, опубликованного в 1862 г. И.Березиным1 (тот же текст в наше время был помещен Ф.Ахметовой в сборник "Дастаны"2), крымско-татарские варианты — из сборника, выпущенного в 1896г. В.В.Радловым3 и из составленной Дж.Бекировым книги4, ногайские варианты — из сборника, опубликованного в конце XX века в Махачкале5 (этот вариант дастана был записан . с уст певца — каранутайца Ажи—Моллы сына Ногмана в 1926 году А.Х.Джанибековым) и из перевода Ф.Латифи6 (этот же дастан был опубликован в газете "Ногай давысы", издающейся в Карачаево Черкесской7 республике и вошел в сборник, вышедший в 1988 году в Бухаресте8, а казахские варианты были 1 Березам И. Турецкая хрестоматия. — Казань, 1862. — С.41-56. 2 Татар хал и к иж,аты. Дасганнар. — Казан, 1984. — Б. 108-119. 3 Радлов В.В. Образцы народной литературы северных тюркских племен. Часть VII. — Спб., 1896. — С.21-22, 122-132, 167-183. 4 Кырымтатар агъыз яратыджылыгы..— Ташкент, 1991. — Б.57-72. 5 Ногайдыиъ кырк баьтиры. Эдиге. — Махачкала, 1991. 6 Чура батыр. Татар халык дастаны /Ф.Латыйфи эшкэртуендэ). — Казан, 1993. — 64 б. 7 Шора баьтир /УНогай давысы, 1992, № 46, 59-60, 93. 8 Буэ егет. — Бухарест: Критерион, 1988. взяты из сборников, выпущенных в 1890-1895 г.г. А.А.Диваевым1 и татаризованных в н. XX века Рахимом Баязитом в журнале "Ак юл" текстов2. Выяснение фактов биографии Чуры Нарыкова, как реальной личности велось на основе источников, относящихся к различным эпохам и на основе исторической литературы. Диссертант изучила материалы русских летописей3, данные "Казанской истории"4 неизвестного автора XVI века, работы Х.Атласи5, Р.Фахрутдинова6, М.Худякова7, А.Х.Халикова8, Д.М.Исхакова9, С.Х.Алишева10, А-З.Валиди11. http://cheloveknauka.com/dastan-chura-batyr-v-tvorchestve-tyurkskih-narodov-1 2) Историческое и эпическое в книжном дастане “Чура батыр” // От конгресса к конгрессу. Материалы II Всероссийского конгресса фольклористов. Сборник докладов. В 3 – х т. Т. 3. М: ГРЦРФ, 2011. С. 101 – 111.

Не знал, что у каракалпаков есть Шора батыр. Насколько мне известно этот эпос распространен среди казахов, ногайцев, башкортов, крымских и поволжских татар. У вас есть какие нибудь ссылки на каракалпаксую версию? По поводу "Кырык кыз" это общий для многих тюрков эпос. Вариантов в казахской версии много и не везде они "беззащитные бедолаги"...

У казахов есть легенда о "Кырык кыз". Так что не стоит так спешит с выводами? СОРОК ДЕВУШЕК Неподалеку от турбазы «Южная», расположенной на отро­гах небесного Тянь-Шаня, можно наблюдать одно из уникаль­ных творений природы. Кажущаяся бесконечной, выжженной солнцем дорога, петляя среди холмов, ведет к подножию гор. Изредка перед глазами проносятся разросшиеся фруктовые сады, среди изум­рудной зелени виднеются добротные дома колхозников, а по­том снова — беспредельный степной простор. Постепенно дорога приближается к горам. Солнце садится, и на бело­снежных вершинах Тянь-Шаня отражаются солнечные свет­ло-розовые и золотистые пятна. Вдруг впереди четко вырисовываются силуэты каких-то людей в ярких, пестрых одеждах. Издали кажется, что они со­брались на праздник. И только подойдя совсем близко, по­нимаешь свою ошибку. Это вовсе не люди, а небольшие ост­роверхие скалы, над внешностью которых немало потруди­лась природа. Она изваяла поистине сказочные фигуры. Каж­дая скала стоит отдельно и совсем не похожа на другие. Вокруг этих каменистых скал очень много глыб глины раз­ных цветов и оттенков. Говорят, в свое время этих скал было ровно сорок. Теперь же их осталось около двадцати — боль­ших и малых, неповторимых, довольно причудливой формы. Местные старожилы охотно рассказывают туристам ле­генду о «Сорока девушках», что в переводе на казахский оз­начает «Кырык кыз». В давние времена, гласит легенда, в долине быстрой реки Угам жили горцы. Жизнь их протекала тихо и мирно, не зная ненависти и вражды друг к другу. Они занимались охо­той и другим хозяйством. Свободное и гордое племя понятия не имело о богатстве и деньгах. Они наслаждались свободой, это единственное, чем они дорожили. Но беда была уже рядом. И вот однажды ночью, когда жи­тели селения спали крепким сном, с гор спустился жестокий хан, правитель здешних мест, чтобы завоевать этот райский уголок земли, защищенный от холодных северных ветров, с прекрасными пастбищами. Налетел хан со своими воинами, как злой ветер, растоптал посевы, убил стариков, детей, женщин. Угнал тысячные стада овец и несчетные табуны лошадей. А сорок самых красивых девушек взял с собой для своего гарема. Далеко позади осталось разрушенное селение. Всадники отходили к перевалу, хан был доволен. Вдруг он услышал за собой топот копыт. «Хан! кричал всадник остановись!» Удивленный хан остановил коня, но тут же пришел в ярость, увидев перед глазами седобородого старика-горца. Хан в гневе вскричал: Как? И ты старик, хочешь жить? И тебе мила жизнь? О нет, хан бесстрашно ответил старик. Как посмел ты меня остановить? кричал хан. Но старик спокойно продолжал: О жестокий убийца, ты разорил мое гнездо и я принесу тебе несчастье. По закону нашего племени ни один горец не должен погибнуть в неволе... Эй, слуги! закричал взбешенный хан, взять его. Воины бросились, как собаки на добычу к старику, с плетками в руках. Но ни одна плетка не достигла своей цели старик стоял как бы в заколдованном кругу. Затрясся хан в гневе. А старик стал вдруг каменеть. Испуганные воины не сводили с него глаз, пока он не превратился в камень. Сорок девушек невольниц тоже превратились в каменные глыбы. Потрясенное войско взглянуло на хана. Но, что это? С места, где стоял хан, раздавался бешенный лай собаки, которая видит цель, но не может из-за цепи ее достать. А потом собака тоже окаменела. Ломая копья, теряя доспехи, в ужасе давя друг друга, бросилось войско бежать, забыв о славе и богатстве. Но руки их стали крыльями, сами они превратились в черных воронов. Так вот и стоят эти сорок каменных красавиц под перева­лом, а с ними старик-спаситель. А чуть в стороне — преграж­дает путь каменная собака. А еще говорят, что в ненастную погоду кружаться над «Кырык-кыз» черные вороны воины хана. Прошло много лет с тех пор, как люди сложили эту легенду. Но она и по сей день жива в народе. У легенды есть несколько вариантов, поэтому не удивляйтесь, если вам кто-нибудь расскажет ее по-другому.

Вам нужно учить свой родной язык... совсем тюркский язык уже не понимаете 'Адәмдин һеч немә қечип қутулмас Адәм гулдин назук, таштин қаттиқ. Адәм – заман пәрзәнди. Заман қандақ болса, бала шундақ. Киши өлсиму, нами қалар. Йолвасниң териси қалар, адәмниң – ети. Молла болмақ асан, адәм болмақ қийин.' Адамнан еш нарсе кашып кутылмас Адам гулден назик, тастан катты Адам- заман перзенти Заман кандай болса, бала сондай Киси олсе, неси калар Жолбарыстын териси калар, адамнын ети Молла болмак онай, адам болмак кыйын

в смысле какой? уйгурский, значит тюркский!

что тут не понятного? все тюркские языки очень близки и понятны, кроме тех языков которые имеют больше вхожих персидских и арабских слов...

О это было бы очень круто. Я обеими руками за

Уважаемый кылышбай, по первой мне показалось из-за фонового цвета ваших постов, что вы теперь модер. Теперь только увидел - вы профи И как давно? Жана атагыныз кутты болсын! Думаю вы это заслужили

Я понял, эту тему больше всего поднимают и мусолят, как отметил Le_Raffine просто не хочется об этом писать напрямую (между строк напишу представители самого крупного народа в СНГ).

по поводу траибализма у казахов, я как не казах подтверждаю, что у казахов этого нет, больше об этом мусолят не казахи (я в их число не вхожу)...

Уважаемый Samtat, я не говорю, что сибирские татары это казахи Просто я начал интересоваться сибирскими татарами и первым делом понял6 что они не совсем татары. По поводу понимания я с легкостью понимаю татарский (хотя возможно это от абики) и другие кыпчакские языки. По поводу крымчакского языка - они ведь говорят на огузском наречии (турки, гагаузцы, азербайжанцы, болгарские горные мусульмане, туркмены, туркаманы и тд) поэтому вы их не понимаете.

По поводу языка: 2) Здесь ниже привожу вырезку про распространение хлебобулочных изделии в настоящее время (мне кажется это из-за влияния волжских татар), по остальному очень схожи с кочевыми тюрками: 1. В системе питания сибирских татар молочные продукты занимали важное место. Особенно их роль возрастала в летнее время. Как правило, сибирские татары употребляли коровье, реже – козье молоко. Наравне с молочными продуктами большую роль играла мясная пища. Из всех видов мяса сибирские татары отдавали предпочтение конине, баранине и говядине. Сибирские татары применяли следующие способы тепловой обработки мяса: варка в жидкости и обжаривание субпродуктов, консервировали мясо в виде сыровяленых и сырокопченых колбас, применяли сушение мяса. Сибирские татары употребляли мясо в незаправленном бульоне, сложносоставных жидких блюдах на основе мясокостного бульона, заправленных крупой и кусочками теста. В употреблении молочно-мясной пищи сибирских татар также наблюдаются черты, отличающие их питание от таковой скотоводов южных широт Сибири: во-первых, способ изготовления сливок; ограниченное, по сравнению со скотоводами, употребление кислых сыров длительного хранения и бóльшей роли творога, что для питания скотоводов не характерно; ограниченное употребление татарами кумыса; во-вторых, отсутствие сложной иерархии и поливариантности использования частей мяса в различных обрядах. Эти существенные отличия, на наш взгляд, определяют различия двух моделей питания. Способы использования жиров животного происхождения, обжаривание в них изделий из теста находят параллели в скотоводческих культурах юга Сибири. Из растительных продуктов у сибирских татар довольно архаично использование в пищу злаковых в виде сырого, дробленого зерна в кашах и в жидких сложносоставных супах, употребление в пищу каленых или обжаренных целых зерен, их размалывание в муку талкан; из жидких мучных блюд – мучная болтушка или каша боламык/буламык; употребление в пищу обжаренного пресного теста, зольного хлеба. Чрезвычайно большую роль в настоящее время в рационе питания сибирских татар играют изделия из теста (выпекаемые и обжаренные). 2. Добываемая рыба употреблялась в вареном виде. В теплое время года ее вялили и замораживали зимой. Существовали в ряде мест ограничения на употребление некоторых видов рыбы – щука, налим, линь. 3. Продукты охоты подвергаются тепловой обработке (варка в жидкости), из способов консервации мяса применяется сушение в весенне-летний период и замораживание зимой. У сибирских татар сохраняются запреты на употребление лебедя. Источник: Марина Тихомирова. «История и культура татар Западной Сибири», Казань: Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ; Изд-во «Артифакт», 2015. – 728 с. + 56 с. цв. вкл.

по поводу разнообразной выпечки - это ведь не показатель близость с другим народом. Вон казахи сейчас борщ и овощные супы готовят 1) Это сибирские татары в Турции, как видим лица очень даже напоминают казахов и кыргызов. 2) Это Иар-иар, который очень даже напоминает казахский Жар-жар 3) Это пишут сами сибирские татары: *** ТАТАРЫ ОМСКА *** 16 янв 2014 в 10:50 КТО ВЫ, СИБИРСКИЕ ТАТАРЫ? Мои друзья и знакомые часто просят меня, как этнографа, рассказать о сибирских татарах, откуда они произошли и как связаны с татарами, проживающими в Поволжье и Крыму. Они сильно удивляются, когда я говорю, что сибирские, поволжские и крымские татары не имеют между собой почти ничего общего. Это три разных тюркских народа, сформировавшихся на обособленных территориях. У каждого из них своя особая культура, а их языки имеют такие же различия, как скажем, русский и украинский или узбекский и казахский. Среди жителей Тобольска, в том числе и среди руководящих работников я также не встречал понимания этого вопроса. Очень многие считают, что все татары, где бы они ни жили — это один народ. Отсюда и многие проблемы. На словах, провозглашая возрождение самобытной культуры сибирских татар, на деле в тобольских средствах массовой информации, в Центре сибирско-татарской культуры, на русско-татарском отде-лении филфака ТГПИ идет пропаганда языка и культуры татар казанских. Настало время в корне менять ситуацию. В своей небольшой статье мне хотелось кратко осветить суть вопроса и, тем самым донести до сознания тоболяков понимание необходимости сохранения и приумножения уникальной культуры одного из самых многочисленных этносов Сибири — сибирских татар. Сейчас сибирскими татарами называют себя около 190 тысяч человек, проживающих в Тюменской, Омской, Кемеровской, Новосибирской, Томской областях и некоторых странах зарубежной Азии. Не стоит смешивать сибирских татар с поволжскими и крымскими. Каждый из этих народов имеет свою собственную, отличную от других, этническую историю. У каждого из них своя культура, традиции, обычаи. Они говорят на разных языках относящихся к тюркской языковой группе. Занимаясь на протяжении нескольких лет этнографией коренных народов Тюменского Севера я мало обращал внимания на проживающих там представителей других национальностей, среди которых татары занимали, как правило, третье место по численности после русских и украинцев. Проблемы истории и культуры татар заинтересо-вали меня в 1997 году, во время работы в антрополого-этнографической экспедиции в татарских деревнях Большереченского и Усть-Ишимского районов Омской области. В селе Уленкуль Большереченского района я впервые узнал, что там и в некоторых других деревнях по Иртышу совместно проживают коренные сибирские татары и потомки выходцев из Поволжья и Средней Азии. По рассказам местных жителей, раньше поволжские татары и «бухарцы» селились отдельно от сибирских татар, не имели права на землю и не заключали смешанных браков. Коренные изменения произошли после октябрьской революции, уравнявшей всех в правах, а с 1950-х годов и сибирских, и поволж-ских татар, и «бухарцев» стали записы-вать в официальных документах просто татарами. В 1998 году, после переезда на жительство в г. Тобольск, мне удалось глубже познакомиться с проблемами истории и культуры сибирских татар. Я проштудировал всю немногочисленную научную литературу по истории и этнографии этого народа (труды доктора исторических наук Ф. Т. Валеева, академика Н. А. Томилова и его учеников), в которой убедительно доказывается, что сибирские татары являются самостоятельным этносом, со своей само-бытной историей, культурой и языком. Тем удивительней мне было узнать, что на русско-татарском отделении филоло-гического факультета Тобольского го-сударственного педагогического инсти-тута им. Д. И. Менделеева (далее ТГПИ) в качестве обязательного предмета преподается язык поволжских татар (так называемый татарский литературный), а в городском Центре сибирско-татарской культуры работают танцевальные и хоровые кружки, где обучают танцам и песням поволжских татар. Студенты русско-татарского отделения филологического факультета ТГПИ и преподаватели сельских школ в приватных беседах жаловались мне, что «литературный» татарский язык студен-там и школьникам приходится учить как иностранный.

В подготовленном Институтом языкознания РАН письме за подписью его директора члена-корреспондента АН В.М.Солнцева от декабря 1990 г. в Министерство народного образования Российской Федерации сказано: "По мнению основных специалистов по этнографии и истории сибирских татар профессоров Томилова Н.А. (Омский госуниверситет) и Валеева Ф.Т. (Казанский инженерно-строительный институт), сибирские татары исторически и фактически являют собой самостоятельный, отличный от казан- ских татар, бесписьменный этнос с присущей ему специфической материальной и духовной культурой". Далее, ссылаясь на мнения лингвистов- тюркологов члена-корреспондента РАН Э.Р.Тенишева (институт языкознания РАН), академика Академии наук Республики Татарстан М.З.Закиева и др., В.М.Солнцев пи- сал, что казанские и сибирские татары не являются близкими и в языковом отношении, несмотря на то, что последние длительное время более или менее удовлетворительно обслуживались казанско-татарским национальным литературным языком. В своем выводе по данной проблеме В.М.Солнцев указывает, что "по соображениям гуманитарного порядка, а также при условии желания большинства самих сибирских татар, создание для них собственной письменности можно считать целесообразным". Любопытное мнение о роли сибирских татар в формировании татарской нации в Поволжье было высказано Д.М.Исхаковым. По мнению этого исследователя, татарская буржуазная нация сформировалась во второй половине XIX - начале ХХ вв. в результате консолидации средневолжских, приуральских, астраханских и большей части сибирских татар. В качестве причин консолидации указанных групп татар автор считает их раннее вхождение в состав Русского государства, близость их этнических территорий, языковое и культурное сближение и усвоение ими общего "татарского" самосознания. Причем ведущее положение в процессе консолидации указанных трех групп татар занимали средневолжские татары. Это, по мнению Д.Исхакова, объяснялось и "многочисленностью последних, а также их значительной продвинутостью по пути социально- экономического и культурного прогресса"12. В другой статье, опубликованной в 1992 г., Д.М.Исхаков вновь возвращается к формулированию выдвинутых им ранее причин консолидации поволжских татар с сибирскими и астраханскими, которые он дополнил такими доводами, как принятие сибирскими татарами общего для татарской нации этнонима "татары", а также рост количества поволжских татар-переселенцев в Сибирь и усиление в результате этого их влияния на этнический состав сибирских татар. Как видим, главной причиной консолидации между указанными тремя группам татар он считает близость их этнических территорий, с которой связывает языковое и культурное сближение, усвоение ими общего татарского самосознания и т.д. Нам думается, любой исследователь не может согласиться с мнением о "близости" этнических территорий поволжских, астраханских и сибирских татар. Наоборот, здесь речь может идти об особой удаленности их этнических территорий друг от друга и, исходя из этого, не представляется возможным говорить о консолидации рассматриваемых народов. По нашему мнению, удаленность этнических территорий сибирских татар от этнических территорий поволжских татар, достигающая несколько тысяч километров, и отсутствие "общетатарского самосознания" являются важнейшими причинами того, что коренные сибирские татары не консолидировались с поволжскими татарами и продолжают оставаться де-факто самостоятельным этносом. Кстати, нельзя признать правильным утверждение Д.М. Исхакова о том, что одной из причин консолидации поволжских татар с сибирскими является принятие последними общего для татарской нации этнонима "татары", потому что сибирские татары не принимали этого этнонима. Они в прошлом называли себя, сохраняя территориальные названия: тубыллык (тобольские), тарылык (тарские), бараба (барабинские), томэнлек (тюменские) и т.д., часто называли себя просто мусульманами. Н.А.Томилов писал о них: "Сами местные жители сначала татарами себя не называли. В литературе XIX в. отмечалось, что казанские и астраханские татары отрицают, что они татары, а сибирским татарам это название "особенно не принадлежит". Даже в начале ХХ века среди последних далеко не все звали себя татарами. Только под влиянием администрации за местными тюрками, в том числе за сибирскими, начинает закрепляться этноним "татары". СИБИРСКИЕ ТАТАРЫ: ЭТНОКУЛЬТУРНЫЕ И ПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ ВОЗРОЖДЕНИЯ IS'HAKOVA S.M., VALJEEV F.-T. Siberian Tatars: the ethnocultural and political problems of revival. This work contains analysis of the processes taking place among Siberian Tatars (identities, national movements, measures on revival of culture and language).

Уровень этнической консолидации сибирских татар невысок: они не имеют своего автономного национального образования. Несмотря на большую территориальную, языковую, культурную отдаленность, сибирские татары всегда этнически тяготели к казанским татарам, проживающим в своей республике Татарстан. Казанские татары всегда были светочем просвещения, культуры, религии. Они уже отметили 1100-летие принятия ислама, а в Сибири в 1994 году будет праздноваться 600-летие ислама. Сибирские татары вплоть до 1968 года обучались на татарском литературном языке, т. е. на языке казанских татар. Но в последние 25 лет, когда было введено обязательное обучение на русском языке, влияние татарского языка в Сибири ослабло, изменилось национальное самосознание коренного народа. Сформировалась национальная интеллигенция, появилось стремление возродить свой родной сибирский язык. Этноязыковое татарское меньшинство, составляющее 7 % населения Тюменской области, объединилось под эгидой “Ассоциации театр Тюменской области "СЫБЫР". Главным направлением своей политики эта общественная организация считает борьбу за предоставление этнической группе - сибирским татарам - статуса самостоятельного этноса, а их языковой системе, которая в настоящее время считается диалектом, - статуса самостоятельного языка. Национальное движение сибирских татар выдвигает программу возрождения и укрепления родного языка в такой степени, чтобы он мог функционировать параллельно с татарским литературным языком, выполняя одновременно функцию национального символа и средства выражении национальной культуры. Именно язык, как основной признак всякого этноса, призван сыграть ведущую роль в самосохранении сибирских татар; нет языка - нет народа. Каково же положение языка сибирских татар сегодня? Реальное положение сибиро-татарского языка такое, что он находится на положении презираемого социального диалекта. Родной язык сибирских татар представлен только разговорным языком и используется главным образом в качестве бытового. Он не находит применения ни в школьном обучении, ни на газетных страницах, ни в. фольклорных сборниках… Образцы живого сибиро-татарского языка зафиксированы только в диссертациях и в научных трудах Радлова В. В., Тумашевой Д. Г., Ахатова Г. Х., Саттарова Г. Ф., Юсупова Ф. Ю., Амирова С., Дмитриевой Л. Д., Сунгатова Г. М., Исхаковой С. М., Абдрахманова М. А. и некоторых других. Долгие годы в науке бытовала теория о слиянии социалистических наций, которая оказала катастрофически разрушительное действие на языки, не обладавшие суверенитетом. Любой диалект подлежал изгнанию из школ и уничтожению как неправильная речь по отношению к литературному языку. Отношение деятелей народного образования к местным диалектам было почти всегда враждебное, и это дало свои плоды. В целом, в народе существуют разные точки зрения, которые можно свести к трем: 1. В диалекте видят свой родной язык. Эта позиция характерна для людей с высшим образованием, их не так много. (Для сравнения - 60 % крымских татар имеют высшее образование). 2. Диалект - форма языка, употребление которого тормозит развитие человека, в особенности детей. Сознательно стараются отойти от диалекта и пользоваться русским языком. На этой позиции стоят, в основном, городские татары. 3. Диалект - испорченный язык, употребление диалекта свойственно социально неполноценной прослойке. Эту точку зрения исповедуют обычно сельские татары, сторонники казанского языка.

Розалия Юнусова 4 янв 2011 в 21:17 Сибирские татары в течение многих столетий бережно сохраняли и продолжают сохранять свой так называемый народно-разговорный, бытовой язык. Язык их не развился до литературной нормы, не использовался в народном образовании, в культуре, не издавалась на этом языке литература, так как не было для этого нормативной грамматики. Все это время позиция родного языка оставалась шаткой. Это привело к образованию устойчивого трехъязычия в Сибири: русский язык был государственным языком, языком казанских татар они обслуживались, как литературной нормой, родной язык самих сибирских татар законсервировался как бытовой, семейный народно-разговорный язык. Прежде всего, мы гордимся тем, что МЫ-СИБИРСКИЕ ТАТАРЫ!!!