Marlo

Сайн байну! конечно, нельзя отрицать контактов корейцев с монголами и до юаньского периода, хотя кратковременные контакты иного рода вряд ли смогли бы повлиять на одежду дворовой знати. Другое дело - думать, что часть древнего населения Кореи через длительные миграции прикочевала в район Корейского полуострова и прилегающей Маньчжурии из центральноазиатских, то бишь монгольских, степей. Тогда получают объяснение пристрастия знати к конной охоте, малорослые корейские лошадки, стрельба из составного лука, редкие языковые параллели... и, кто знает, может и древнечосонская одежда? Я, к сожалению, одеждой не увлекался, и она для меня как лица всех людей для не-антропологов - один нос, два глаза, рот... Кстати, откуда пошло монгольское солонгос? В.А.

Скорее всего, имел место случай цитирования без учета каких-то ограничений (такое бывает, надо бывает на что-то сослаться): В.И.Рассадин никак не мог "обнаружить" в тувинском 25 монголизмов даже в 73 году. Как, интересно, прошел конгресс монголоведов? Про влияние монгольской одежды, действительно, корейцы говорят при каждом уместном поводе. Кажется, корейская одежда значительно поменялась в период юаньского Китая. Корея официально признавала сюзеренитет могущественного соседа, в знак покорности корейские короли (ваны) брали в жены монгольских принцесс. Последние, как говорят, вовсю руководили страной и повлияли на одежду, прически и кухню чужой страны. В.А.

Вот-вот. Почему бурятский развил личные аффиксы, а, напр., халха-монг. - нет? Это все равно как если бы в казахском, скажем, личные аффиксы были, а в соседнем алтайском - нет.

Суахили написалось просто так. Да хотя бы банту или тагальский. Я сам раньше прибегал к подобным трюкам, рекламируя родную Хакасию. Например, обращая внимание на сходство "каменных дедушек" с острова Чечжудо на юге Кореи с каменными изваяниями Центральной Азии, я непременно говорил, что на моем родном языке такие изваяния называют тас обаа. У тас есть крепкая алтайская этимология, которая связывает эту тюрк. лексему с кор. тол "камень" (которое сидит в тол харубанъ "каменный дедушка"), что до обаа, то я обманывал доверчивого корейского слушателя и говорил, что тас обаа переводится на русский "каменная баба" и что "женщина" по-японски будет оба(-сан). Что и требовалось доказать. Разумеется, в общении с лингвистами я об этой параллели молчал. В.А.

Да, это, кажется, один из самых популярных словообразовательных именных алтайских аффиксов. Вообще структура и облик алтайских аффиксов несколько однообразны, что споры об природе их происхождения, похоже, не прекратятся никогда. Подобие некоторых формантов (вроде рассматриваемых здесь, а также, например, показателей прич. прош.вр. -ган/-хан в отдельных алтайских яз.) просто поразительно. На что я хотел обратить внимание публики, так это на факт, что тюркские и монгольские языки при всей схожести морфологических и прочих моделей различаются в одном - в тюркских личные глагольные окончания есть, а в монгольских - нет. Примечательно, что языки с и без лично-предикативных аффиксов встречаются также и внутри группы близкородственных тунгусо-маньчжурских языков. Отсутствие личных аффиксов в структуре глагольного слова объединяет монг. и маньчжурский (а также корейский и японский) и отличает их от тюркских. Примечательно еще и то, что личные местоимения, которые вроде бы лежат в основе личных окончаний, вполне соответствуют друг другу в тюркских, монг. и т.-ма. яз. Илья, что до И.В., то я просто подумал, что, может быть, вы встречаетесь с коллегами-тюркологами где-нибудь в ИВАНе или ИЯ и хотел просить передать от меня И.В. привет при случае. Если это затруднительно, то не надо. Forget it. Я, может, сам напишу ему. В.А.

Сайн байна уу, Забежал на минутку. Про корейское nohon. К сожалению, ни толковых, ни специальных корейских словарей у меня нет. Поищу в Интернете, но пока - что пришло на ум. Первое, что приходит на ум - хорошо бы найти другого для ссылок, а не Б.Панкратова. По счастливой случайности, я знаю это слово, только в другой, современной, огласовке - нохан. Нужно проверить по историческим и среднекорейским словарям, не был ли гласный второго слога так называемым точечным а. Но думаю, что это именно то слово, о котором вы говорите. К сожалению, и это слово является сино-корейским, т.е. заимствованным из китайского. Начальный слог (но) это то же, что и совр. кит. лао (в северо-корейской орфографии это но пишется р(л)о), "старый". Второй слог пишется иероглифом, который используется как префикс для обозначения Китая в словосочетаниях (в русском есть слово ханьцы, то бишь китайцы, вот хань первого слога и есть этот хан). Да, этот же иероглиф сидит в названиях Поздняя Хань, Ранняя Хань. Безотносительно к Китаю этот иероглиф еще означает мужчину, а вернее, мужчину с наличием неких отрицательных качеств. То есть получается, что нохан - это не почтенный старейшина, а вовсе старикашка. Про стрелу вы меня озадачили. Дело в том, что я когда писал статью про корейские лук и стрелы . Будет время - пороюсь. Это тоже Б.Панкратов написал? Не в предисловии к холодовичскому переводу грамматики Рамстедта? Что-то не припомню. Что касается соответствий и совпадений, то лучше сомневаться, нежели верить. Потом есть приоритет толкований. Если слово хорошо толкуется внутри группы родственных языков, то случайное, единичное, пусть и кажущееся идеальным, совпадение со словом другого языка, дистантно удаленного на десятки тысяч километров, должно рассматриваться иначе, не как доказательство родства. Хотите, я займусь доказательством родства монгольского и суахили? Уверен, что на таком уровне соответствий наберу достаточное количество. Всем пламенный привет. В.А. P.S. Илья, вы встречаетесь с Кормушиным?

Сайн байна уу! Стасу. Что такое ИРТЛЯ? Я знал одну статью Щербака о названиях домашних животных в тюркских языках в тюркологическом сборнике 60-х гг. Это не та? Названия животных в алтайских языках рассматривались К.А.Новиковой в серии коллективных монографий, изданных Алтайским сектором ЛО ИЯ АН СССР. Экзотизмы вроде названий жирафа или кенгуру, скорее всего, заимствования. Нужно только проследить путь, каким они проникали в монгольский язык. Причем нельзя не исключать и того, что эти слова обозначали поначалу вовсе иных животных. В.А.

Привет, Илья. Спасибо за информацию. Рад за Сумьябаатора. Интересно было бы узнать про взаимоотношение морин и адусун. Как получилось, что в монг. две лошади? Адусун заимствовано из тюркских? Больно по-монгольски выглядит (-сун - это же словообраз. элемент?). Не совсем понял про лишение понятия (базисной лексики?) интернационализма. В.А.

Илья, спасибо за разъяснение. Должен заметить, что состав и объем базисной лексики для разных языков разные. Я почему-то думал, что для монголов лошадь - базисная. К тому же я где-то читал, что одомашнивание лошади имело место как раз в районе Центральной Азии. Как культурный термин (для других языков), монгольская лошадь, несомненно, имела хорошие шансы кочевать, тем более в ареале, который покрывается монгольскими путешествиями. Странно, что тюркская лошадь совершенно отличается от монгольской. Это странно, потому что никто не будет отрицать довольно тесных тюрко-монгольских контактов, в том числе языковых. Не связано это с тем, что для тюрок лошадь тоже является частью базисной лексики? Илья, кто такой Сухэбаатор? Не описка? Я знал когда-то Б.Сумьябаатора, который учился в университете Ким Ир Сена в Сев. Корее и написал дипломную работу, в которой произвел все корейские слова от монгольских, чем безмерно огорчил университетское начальство и руководство Кореи. Позже он опубликовал монографию (к сожалению, на монгольском языке ). Сумьябаатор возглавил то ли отдел языка, то ли целый институт и стал известным монгольским лингвистом. В.А.

Иногда кажется, что характер заимствований доказывается легче и лучше, чем характер генетического родства. Действительно, если пара ст.-письм. монг. морин//среднекор. мар не очень хорошо ложится в общую схему монг.-кор. соответствий (хотя почему нет?), ей нет подкрепления в виде многих других параллелей, можно думать, что это заимствование. Тем более что Корея имела неоднократные контакты с монголами, а в период Корё три или пять юаньских монгольских принцесс приезжали в жены корёских ванов и наряду с последними активно правили страной, в результате чего корейская одежда обрела некоторый монгольский акцент, корейцы научились варить мясные густые супы. Однако активные корейско-монгольские связи относятся к сравнительному позднему периоду, а слово для лошади относится к базисной лексике, которая, вообще-то, не очень хорошо должна заимствоваться, тем более так поздно, всего 8 веков назад. Вот какие-нибудь специфические, особенные наименования лошадей - это другое дело. Получается, что в этом конкретном случае мы вынуждены в попытке объяснить звуковое подобие слов прибегать к гипотезе о заимствовании. Почему из монгольского в корейский? Здесь учитывается много факторов, в том числе номадный характер монгольской жизни и пр. и пр. Из лингвистических доводов - (я, кажется, писал уже об этом) в корейском есть композитные (сложные) слова - названия лошадей, необъяснимые на материале корейского, но ясные из монгольского, типа карамал(р), порамал(р) и т.д. Случай корейско-монгольских параллелей отличается от случая, скажем, корейско-английских (тот же mar//mare). Здесь трудно предполагать наличие долгих контактов, стало быть, можно говорить только о случайном совпадении либо о дальнем генетическом родстве. Последнее уже не является такой уж лингвистической фантастикой, если принимать всерьез исследования ностратиков. В.А.

Доброе утро всем. Зашел проверить сообщения и увидел, что написанное вчера мною Борису Морозову письмо лежит в папочке "Исходящее", а не "Отправленное". Решил поместить его сюда. В.А. *********************************************** Дорогой Борис, сразу хочу "повиниться" в двух вещах - первое, запоздалый ответ (я еще не до конца освоил здешний форум, поэтому вашего постинга до сегодняшнего дня не видел) и, второе, некомпетентность (я не тюрколог, хотя и тюркского происхождения, поэтому можно считать, что о многих вещах я сужу поверхностно, доверяясь мнениям моих коллег. Хотя не следует скидывать со счетов и мой другой опыт лингвиста). Хак. "сторона" - это лексема сари, которая употребляется сама по себе как самостоятельное именное слово, напр., ол саринда 'в той стороне', устiнзархы саринда 'на южной стороне' и т.д. Это же слово послужило для образования окончания направительного падежа (возможно, я ошибаюсь в названии падежа, в школе учился давно, а книг, школьных и научных, под рукой нет - все остались на исторической родине) - -сАр/-зАр (большие буквы - для того чтобы показать сингармонирующие а/е). Кстати, в последнем примере выше эта лексема повторяется дважды, как самостоятельная и зависимая морфема. Отыщете? На этот пример ссылался А.М.Щербак, говоря о важности хакасского для сравнительной тюркологии. Про ваши казахские этимологии ничего сказать не могу. Кажется, тюркский датив(-локатив) такой древний, что возводить его к какой-то самостоятельной лексической единице - гиблое дело, хотя ваши казахские примеры выглядят правдоподобно. Не знаю, что говорит по этому поводу Щербак и другие тюркологи. Вы у него не смотрели? Хотите, обратитесь к нему. Если нужно будет, я вам дам его адрес. С пожеланием успехов, В.А.

Стас совершенно правильно, хотя, может, и неосознанно, употребил словосочетание "путешествия слов": культурная лексика кочует будь здоров. Чем дальше кочует слово, тем труднее доказать его происхождение. Но чаще всего дело сводится к случайным звуковым и смысловым соответствиям. Вторая пара слов из вынесенных в заголовок - это, соответственно, английское и корейское "говно". Шутки шутками, а эта парочка долгое время служила одним из доказательств генетического родства корейского и английского. Английская кобыла mare, возможно, тоже относится к ряду таких же случайных соответствий. Mare восходит, в конечном счете, к общегерм. mar-ko, замыкаясь только на германских языках. Есть разные мнения по поводу монгольской лошади и английской кобылы, но один мой приятель считает, что это случайное совпадение. Про корейские этимологии нойона и наадам я не слышал. Не могли бы уточнить, назвать имя автора этимологии? Я знаком с одним великолепным корейским лингвистом, который способен дать корейскую этимологию любому японскому слову (что он и делает изредка, нанося визиты в японские университеты). Но, боюсь, он делает это из, как бы поделикатнее сказать, не совсем доброжелательного отношения к японской нации . Думаю, что он способен делать то же самое и относительно монгольских слов. Представления корейцев о своем языке похожи на представления обо всем остальном, что окружает корейцев на Корейском полуострове. Так, большинство корейцев считает, что каменные статуи на острове Чечжудо есть собственное изобретение корейской нации, которая гордится своей пятитысячелетней историей. Но ирония судьбы заключается в том, что, кажется, эти "каменные дедушки" (тол харубанъ) появились только после монгольского нашествия! Поэтому я всякий раз, когда заходит разговор о пятитысячелетней истории корейцев, без стеснения рассказываю о каменных изваяниях в верховьях Енисея. Мною обработано довольно много народу, так что думаю, скоро в корейских учебниках появится рассказ о том, как некогда предки корейцев покинули Центральную Азию. Хм. Неловко писать про методику сравнительных исследований в языкознании, скажу только, что она чем-то напоминает математику: есть специальные правила и процедуры, есть ряды фонетических соответствий между сравниваемыми языками... Чаще всего оказывается, что внешнее сходство и схожая семантика сравниваемых слов - не есть доказательство родства. Продолжу в следующий раз. В.А.[/i]

Читая полемику, видишь, что народ интуитивно понимает, что существует разница в степени родства, что есть, например, близкородственные и дальнеродственные языки и т.д. То, о чем написал Яглакар ("вхождение в разные культурные области") больше имеет отношение к различиям в лексике, нежели к месту того или иного языка среди тюркских языков. Поскольку тюркские языки сами по себе близкородственны, трудно говорить о влиянии вхождения в одну «культурную область» на появление иных структурных особенностей в морфологии, синтаксисе и вообще об образовании языкового союза наподобие балканского (куда вошли в результате длительных контактов индоевропейские языки разных групп). Тюркские языки, еще раз повторюсь, настолько близки друг к другу, что в прошлом их именовали не языками, а диалектами и наречиями (что подпитывало идею пантюркизма, как я понимаю). Да, и, конечно, играло свою роль то, что "исламские" тюркские языки имели письменность на основе арабской графики, которая позволяла читать один и тот же текст на разных языках. Довольно интересный был феномен... Да, еще раньше существовала т.н. руническая письменность, памятники которой исследователи легко интерпретируют в зависимости от своей национальности. Возвращаясь к культурным областям — действительно, в "исламских" языках больше арабизмов (и следом – иранизмов), в "монгольско-буддийских" языках (Яглакар назвал их языками китайско-буддийской сферы) больше монголизмов и тибетизмов... Есть еще одна группа языков — языческих, типа хакасского, про них можно сказать, что в них мало как первых заимствований, так и вторых, зато довольно хорошо сохранились архаические исконно тюркские элементы (т.е. не совсем так, как об этом писал Яглакар). Например, только в хакасском сохранилась древнетюркская "сторона" (которая, кстати, лежит в основе окончания направительного падежа). И т.д. Эта принадлежность к той или иной "культурной области", однако, не влияет значительно как на характеристику языка (диалекта), так и на речевое восприятие (о чем в основном здесь и писали). Например, южно-алтайский, о котором здесь так много писали, по критерию вхождения в культурную область относится к монгольско-буддийской группе (в нем много монголизмов, хотя, наверно, и меньше, чем в тувинском), однако структурные и иные особенности объединяют его в одну группу с кыргызским и некоторыми другими языками. Именно поэтому Руст хорошо воспринимает на слух звучащую алтайскую речь, вопреки тому, что алтайский относится к другой культурной области. Должен сказать, что мне вообще показались очень интересными наблюдения Руста и Санжа о восприятии чужой звучащей речи, самым примечательным для меня было наблюдение Санжа о том, что он готов "вот-вот понять" тувинцев. Как я понимаю, Санж калмык? Кроме того, что тувинский язык сильно монголизирован по части лексики и, вообще, тувинцы большей частью билингвы (сам наблюдал в Туве, как тувинцы с легкостью переходили на монгольский и обратно на тувинский), соседство с монгольским, как мне кажется, повлияло на акцентуационные, ритмо-мелодические характеристики тувинского. О том, что тувинцы говорят по-тувински, лично я догадывался порой только по глагольным окончаниям, поскольку ритмо-мелодический контур совершенно не менялся. Да, еще тувинский темп речи, кажется, довольно быстрый по сравнению, например, с хакасским. То есть, я думаю, что тувинская речь на слух звучит как монгольская (пусть меня представители наделяевской школы поправят, они – спецы в этой области), только грамматика – иная, поэтому Санжу, который улавливает через одно знакомые однокоренные слова, и кажется, что он вот-вот поймет смысл всего высказывания. Наверно, и Руст хорошо понимает алтайскую речь не только потому, что в алтайском те же согласные и гласные и однокоренные слова, но и потому что она вообще на слух звучит похоже на кыргызскую (темп, акцентуация и пр.). В связи с этим. Когда-то я общался с двумя товарищами из Внутренней Монголии, он - монгол, она - орочонка (элуньчунь). Оба говорят на китайском, монгольском, она еще и на орочонском, который есть не что иное как китайский вариант эвенкийского. Китайская, а больше, наверно, монгольская, фонетика так повлияла на орочонский, что было довольно трудно опознавать "родную" тунгусскую речь (я занимался тунгусо-маньчжурскими языками). На этом прервусь (должен уходить), допишу позже. Всем привет. В.А.

А почему турки - не греки, а греки - не турки?

Не понял, к чему Акскл процитировал размышления Алишера Навои, но решил откликнуться. Размышления основоположника узбекской литературы и узбекского языка касаются арабского и еще трех разносистемных и неродственных языков, среди которых самое достойное описание досталось языку тюрок (читай - узбеков), что вполне понятно . Положим, Алишер Навои не мог не преклоняться перед арабским языком, этой латынью мусульманского Востока, про хинди пусть меня просветят. "Язык сартов" имел богатую письменную традицию, он был престижен, на нем были сочинены разнообразные замечательные произведения, поэтому Алишер Навои, по-видимому, испытывал некий комплекс неполноценности, что хорошо объясняет пассаж о талантливости тюрок в овладении языком сартов и, наоборот, неспособности сартов в овладении языков тюрок. (Ср. с этим проблему владения, или точнее, невладения, русскими языками народов на территории б. СССР.) Отсутствие монгольского в этом списке объясняется причастностью языка тюрок, сартов и хинди к общей или просто к "более развитой" культуре (о чем-то похожем выше писал Яглакар). Монгольский, китайский и прочие языки были Алишеру Навои чужды и просто "не интересны в данный исторический момент" (какой это был век? вторая половина пятнадцатого?). Подобным образом, например, китайцев особо не интересовали подробности, касающиеся соседей справа, слева, снизу и сверху - все они были для китайцев варварами, южными, северными и т.д. Надеюсь, приводя этот отрывок, Акскл не намеревался вычеркнуть монголов из всемирной истории. Если мы будем интерпретировать историю, основываясь на безоглядной вере в канонические, идолизированные в какой-то области фигуры, боюсь, количество неверных интерпретаций будет множиться в астрономической пропорции. В.А.

Sain baina uu, Sanj, Про железо точно не знаю (наверно, никто не может точно сказать, в науке это обычное дело - не знать). Похоже с лошадью. С одной стороны, иероглифическое написание лошади в древнем стиле стало каноническим и фигурирует в учебниках как образец рисунчатого письма (скачущая лошадь с развевающейся гривой), а, с другой стороны, звучание больно похоже на монгольское. В совр. кит. это - ма, в древнем (точно не помню, прошу прощения, если введу в заблуждение, посмотрите Б.Карлгрена) изменена огласовка и в конце присутствует звук типа р. Т.е. получается как в современном халха-монг. морь, которое, в свою очередь, из ст.-письм. монг. морин. Черт его знает. Кстати, с этой лошадью у корейцев получилось забавно. Если допустить, что китайская лошадь монгольского происхождения, то у корейцев получается две лошади, и обе - из монгольского, только одна напрямик из монг., а вторая - через кит. Первая, похоже, более поздняя (мар/л), а вторая - более ранняя (ма), причем, как ни странно, сино-корейский (китайский в корейском) вариант не подтверждает наличия р в конце др.-кит. Интересно. Корейцы считают первую лошадь исконно корейским словом, и их не смущает наличие таких композитных слов как, например, карамар/л вороной конь, лошадь черной масти, конъголмар/л соловый конь, лошадь светло-гнедой масти и др. Они считают, что заимствованы первые элементы этих слов, а лощадь все равно корейская. В.А.

Sain bainaa uu, Sanj, К сожалению, книги Щербака у меня нет (в Питере осталась), да и сканера тоже. Про слово, вынесенное в заголовок. Лет двадцать пять назад В.И.Цинциус и Т.Г.Бугаева написали замечательную статью о названиях металлов в алтайских языках и опубликовали, кстати, в сборнике, который был напечатан в Элисте (это были материалы алтаистической конференции). В этой статье они подробно разбирали название железа и пришли к выводу, что это слово, скорее всего, заимствовано из китайского (tie железо + mur > wu вещь, предмет, то бишь букв. железная вещь). Артак, наверно, немало позабавится и поиздевается надо мной, потому что второй элемент отражается в среднекорейском и современном корейском именно в виде mul/mur. Справедливости ради следует отметить, что С.Е.Яхонтов был настроен скептически в отношении этой этимологии. В.А.

Марло хакас хаас ах-хасха Торонто Канада

Как быть с заимствованиями? Ведь не секрет (и компаративисты, тюркологи и монголоведы, доказали это), что весьма значительная, если не большая, часть совпадающих по внешнему облику и значениям слов - на самом деле лексические заимствования. Иногда бывает трудно определить, заимствование из какого языка в какой имело место, тогда все решает "монгольская" или "тюркская форма слова". Если мы согласимся, что большинство слов, которые мы выбираем для этого форума, заимствования, то теряется смысл выборки. Зачем это делать? Чем отвлекать народ (наверно, историков в большинстве) на ненужную трату времени, проще кому-нибудь одному взять какую-нибудь специальную книгу (например, хотя бы книгу А.М.Щербака "Ранние тюрко-монгольские языковые связи", где весьма подробно обсуждается эта тема, это, кажется, и одна из самых последних публикаций на эту тему) и изготовить список слов с указаниями, заимствование это или предположительно общемонгольско-тюркское слово. Кстати, материал, который рассматривает А.М.Щербак, втиснут в определенные временные рамки (как раз время наиболее интенсивных контактов монголов и тюрок), но на самом деле это обсуждение более глубокое, относящееся к проблеме, а являются ли родственными тюркские и монгольские языки. В.А.