Marlo

Они в "Академическом востоковедении". Там есть тема "Философия иероглифов"... P.S. Вы бываете на "Полушарии"?

Мне одна торонтовская дама (Александра Григорьева) показывала фотографии из Саккырырского района - лошадей табуны!

Тюркюн - это так? Здесь несколько закавык. Первое: в каком виде это слово было бытовало (если вообще бытовало) у тунгусов? Эпоха заимствования и вообще прямых тюрко-тунгусских контактов, соотносимая со временем предположительного "заимствования" тюркюн-тюркюр корейцами у тунгусов? Второе. Орон - орор замечательно, но следует учитывать, что есть другая модель, применимая к людям: эвэн "эвен, ламут" - эвэ-сэл "эвены", баян "богач" - бая-сал "богачи" и т.д. Люди все-таки не олени и не лошади . Хотя могут возразить, что есть орочон - орочор . Третье. Рассматриваемый толгвол все-таки идентифицируется как сино-корейский. Можно, наверно, проследить по памятникам. А вообще форма тюркют для древнекорейского очень заманчива, потому что есть теория, развиваемая известным корейским лингвистом Со Чжонбомом (Со Джон Бом) относительно конца корейских слов. Он считает, что все финальные согласные древнекорейского восходят именно к t. Это t дало, в результате разных фонетических процессов, и l/r, и s, и t... Вообще интересно было бы посмотреть, что и как. Раз пошла такая пьянка - почему бы не сопоставить тюркют с торгут ?

Я откопал в одном толковом (в смысле добротно, с умом сделанном) толковом (одноязычном) корейском словаре нижеследующее: тхугу "железная шапка, которую носил древний воин во время ведения боевых действий". ту [далее следует иероглиф, который читается tou1, по-корейски ту, и означает "шлем"] * чу [далее следует иероглиф, который читается chou4, по-корейски чу, тоже "шлем"]. О чем это говорит? Это говорит о том, что составители словаря видят некую связь между современным корейским тхугу и помещенными в конце словарной статьи двумя китайскими ту и чу (чтение современное, корейское же, по-китайски tou1 и chou4), но опасаются выводить корейское слово из китайского, скорее всего, из-за фонетических несоответствий. Короче, не знаю. Пробовал написать иероглифы, меняется вся кодировка и весь текст становится нечитабельным. Если интересно, пошлю отдельно.

А куда постинги за 2003 и 2004 гг. подевались?

Понятно, что "голова" в китайском "тоу"... Я дал сино-корейское чтение, то бишь современное корейское. "Ку" ("гу") "спасать" - это тоже корейское чтение. В совр. китайском должно быть "цзю" (не знаю, какой тон). Должен сказать, что подходящих по смыслу "ку(гу)" ("цзю") можно подобрать десятки. "Тхугу" (в транслитерированном виде "тху.ку", как у Старостина; точка - морфемная граница) в таком виде есть в современных словарях. Не знаю, каков был облик этого слова в среднекорейском. У Старостина должно быть указано, что это современная форма. Или у него она под звездочкой приведена? Вообще должен сказать, что облик у этого слова не корейский.

Добрый день. Хотел бы пояснить, что "хюнъно" и "сонби" - современные корейские чтения. То же самое относится и к "толгуол" (это для тех, кто решит использовать эти чтения для фонетической реконструкции "тюрков" ). Я привел последний лишь для того, чтобы показать, что в китайском современном туцзюэ ~ тукюэ скрываются финали, которые не-специалисты могут не видеть, но которые хорошо видны в сино-корейских формах и которые так хорошо интерпретировал Бичурин (у которого не было под рукой Карлгрена с Пуллибланком). Полезно еще знать, что корейский конечнослоговой "л" (в конце слов, а также перед согласными, кроме фарингального) в интервокальной позиции и перед фариангальным реализуется как "р" (в начале слов он невозможен). Таким образом, "л" и "р" в корейском - суть одна фонема. Я не уверен, что язык, предшествующий среднекорейскому, да и среднекорейский тоже, вели себя так же, как современный корейский. Несмотря на то, что это до конца не изучено, ученые, приводя материалы древнекорейского, записывают все - "р". Поэтому получается очень складно: "тол" - "тор"... Про особый способ указания на характер чтения первого слога я, естественно, не знал. А как Пуллибланк читает это слово? Относительно связи этого слова с корейским "шлемом" - честно сказать, соневаюсь. Во-первых, корейский "толгуол" ("тюркэ") - на самом деле, китайский. Во-вторых, "тхугу", действительно, "металлическая шапка, надеваемая воином в древности во время сражения", но я не уверен, что это тоже не сино-корейское же слово. Это слово могло проникнуть в корейский так давно, что стало осознаваться позднее как исконно корейское. Если хотите, могу сходу подобрать очень хорошую сино-корейскую этимологию для "корейского" шлема: "ту" голова + "гу" спасение . Поэтому корейская этимология выглядит очень ненадежной. Я думал, прочитав ваше предыдущее письмо, что такую интерпретацию дал современный корейский комментатор. Если так написано в "Чжоушу", то это, возможно, пересказ народной этимологии. В.

Салям. Совершенно случайно забрел сюда. Совершенно случайно я знаю сино-корейское тол.гвОл (транскрипция по Холодовичу, точка показывает границу слогов; произносится тольгвОль, т - несильный непридыхательный, в - у-образный элемент дифтонгоида, О во втором слоге - о, более открытое, чем русское о), что соответствует современному (sic!) китайскому туцзюэ. Если учесть корейский, а еще обратиться к рифмованным китайским словарям, а еще проще, к исследованиям китаистов в китайской исторической фонологии, то увидим, что Бичурин был почти прав. "Шлем" совсем не при чем. Толгвол ("дольгуольцы" ~ "доргуорцы" ) известны корейцам как поздние родственники сюнну ("хюнъно") и сяньбийцев ("сОнби"). Почитаю, что здесь выше написано.

Дорогой Акскл! Помимо того, что есть традиция (например, Кайфын на месте Кэйфэн, Пынлай на месте Пэнлай; в последние десятилетия стали писать через "э" оборотное), есть несколько правил, которые нетрудно вывести самому, если взять в руки по одной книге, написанной по-русски и по-английски. Одно из таких правил, например, такое: на месте "ng" пиши "н". Вы так и делаете. Иногда. Например, когда пишете Тан или Танская династия. По-английски Тан пишется Tang, но вы же не пишете Тангская династия . Другое правило, которое приходит на ум: финаль (конечнослоговой согласный) "n" пишется по-русски "нь". На написание можно, конечно, не обращать внимания (может, через сто лет будут писать по-твоему). Можно в русском тексте писать латиницей (что тоже будет выглядеть экстравагантно). Но пока что дело обстоит иначе. Когда человек, мало-мальски изучивший предмет и прочитавший, пусть абы какую, академическую литературу, видит, как некто коверкает общепринятое написание слов, он поневоле начинает думать, а правду ли пишет человек, который не удосужился выучить или уточнить написание названий и имен. Не так ли? Для модератора: поскольку все мои брюзжания в этой теме - очевидный оффтопик, прошу все мои сообщения здесь вскорости потереть.

Не знаю, считать ли это за признание в невежестве. Копируйте тогда просто оригинальный текст по-английски, знающие люди разберутся, что к чему. А то получится (как это все чаще случается в наше время), что несведующие люди будет читать ваши переводы с Лоянгами, цитировать их, и "пошла плясать губерния", как говорил Беллендир, мой покойный учитель по математике, короче, будет barduck . В российской ориенталистике есть многолетняя традиция в передаче иноземных слов и названий, которую не хотелось бы прерывать. Это все равно как описывать китайское посольство во Францию и писать (переводя с английского): "Прибыли в Пэрис (да хотя бы Парис) такого-то дня такого-то месяца" . С бесконечным уважением к вашим усилиям, В.А.

Почему бы не употреблять общепринятых написаний имен и названий? (Прочитав перевод Акскла выше на этой странице, выбрал навскид несколько названий). Хуанг Чао — Хуан Чао Чанган, императорская столица – Чанань (иногда встречается Чанъань) великий город Лоянг - Лоян Кученг (Kucheng) – Кучэн? Гаочан? Лингчоу (Lingchow) – Линчжоу? Ли Коюн (Li K'o-yung) - Ли Кэюн династии Хоу-Лянг в 907 г. (Hou-Liang) Поздняя Лян Хоу-Тан (Hou-T'ang) Поздняя Тан Хоу-Чин (Hou-Chin) Поздняя Цзинь Кайфене (Kaifeng, P'ien) Кайфын

Василий, перевод Г.В.Ксенофонтова приведен без искажений? Мне кажется, тюркский гусь (с недолгим гласным, так?) ничего общего не имеет с самодийским человеком. Здесь уже много раз говорили об опасности использования и ссылок на случайные совпадения. А, что якутский гусь, он с долгим гласным? Или здесь эмфатическая долгота? Или что другое? В хакасском, например, хас "гусь" и хаас "качинец" (вы об этом хотите сказать?) разделены. Общее замечание. Интерпретация эпических сказаний, вообще фольклора - дело занятное. Взять, например, "Во поле березонька стояла, во поле кудрявая стояла". Это можно интерпретировать, как материал для реконструкции протославянской культуры и антропологического портрета древнего русского человека: "древние славяне жили на широких равнинных просторах, они были белолицы, волосы их были кудрявы" . Это шутка, конечно. Еще нужно помнить, что мифы, вернее, мифологические сюжеты, слова, которыми они описываются (репертуар и участники, обратите внимание, одни и те же: юноша-сирота, чудесное рождение, может быть рождение из яйца, конь-помощник, мудрый отец, тяжкие испытания, обретение невесты...) имеют обыкновение кочевать по свету только так. А вспомните совсем недавнего (по историческим меркам) "Волшебного мертвеца" (я читал его когда-то на старописьменном монгольском ). Это просто чудо, что мы знаем, что он пришел из Индии. Да, а откуда вы взяли, что хонгорой - это самоназвание хакасов? Хакасы так себя называют и сейчас? Или это принадлежит какой-то эпохе? Я вижу, к чему вы клоните: хонгорой - хангалас - кангалас - канглы. Хотя с другой стороны: хонгорой - хоорай - хоори - хори. Получается, что хоринские и кангалаские якуты-саха - одно и то же.

Табарган - это, действительно, сурок, или табарган, а -тай - это, наверно, суффикс, образующий слова со значением "обладающий тем, что названо именем, к которому этот суффикс прилеплен". Получается, "сурочья", или "сурочий, "сурковый", "с сурками". Гора, думаю, не при чем .

Однако как указал Эдьтбер кейф - слово арабского происхождение, видно в горских языках... Таком образом Кефир -напиток кавказский, а имя напитка происходит от арабского, вот так Салям. История занятная, недавняя и, наверно, документированная историками кефира. Это все интересно. Но это еще раз подтверждает, что название для напитка заимствовано именно из осетинского. Про арабский - не уверен. С какой стати использовали бы осетины для своей простокваши, приготовляемой по своей методе путем заквашивания бараньей требухи, по-осетински "кипури", арабское слово? А что говорит этимологический словарь русского языка? Никто не заглянул в Фасмера? Он должен указать, помимо непосредственного источника заимствования, конечный пункт отправки слова. Газетная (народная) этимология от арабского "кейф" напоминает мне ситуацию с "исконным самоназванием средневековых хакасов" - хонгорай (см. тему "Хакасы"). Автор этой гипотезы изложил ее, причем весьма убедительно, совсем недавно в разных книгах и журналах, а теперь попробуй найди хотя бы одного тюрколога или хакаса, который бы не был убежден, что хакасы действительно были хонгорайцами. (В скобках: а хакасам это тем более льстит, что хонгорай~хонгор можно связывать с хунгар, Hungary ). Я могу предложить кучу этимологий с "кейф", и все они будут правдоподобны. Например, "кафтан" ("кейфтан"). Люди, надевавшие кафтан, испытывали невероятное наслаждение от его ношения - он был и красивее, и удобнее, чем, например, "зипун" . "Кефаль" ("кейфаль") - люди, поедавшие эту рыбу, испытывали, опять-таки, невероятное наслаждение (что там бычок?!). И т.д. Пока писал, искал в Интернете, что написано про кефир. Нашел сочинение, в котором постулируется тюркское происхождение этого слова. Каково, а? "С другой стороны, это влияние наблюдается у народов Северного Кавказ. Такими являются элементы традиционной кавказской одежды: башлык, бурка, кафтан, наборные мужские пояса, наколенные повязки, войлочные шляпы (калпак) и кепки, гебенек (короткий войлочный плащ). Сапоги с твёрдой подошвой у всех народов Северного Кавказа называются «башмак», со швом-«чарыкъ». Тюркскими являются названия шубы-«тон», «тен», штанов-«кёнчек», «шарбар», «беш-мет». Довольно известный факт: молочные грибки «кефир» были вывезены из Карачая (гыпы, гыфы). Многие названия мясомолочных продуктов и блюд имеют тюркское происхождение" (Н.Будаев. Западные тюрки в странах Востока).

Доброе утро. Можно поподробнее про хак. хонор "коричневый", а также его связь с хонгорай ("самоназвание средневековой хакасской народности")? А также про саха, хаса, хаас, каса и гусей? Информации вдруг вывалилось так много, не могу связать концы с концами. Заранее благодарю. В.

По моему дилетантскому мнению, термин (что это, кстати, этноним, топоним, ороним, гидроним...?) "хоорай (<хонгорай)" чересчур быстро пробрался в научную и околонаучную литературу. Я цепенею, когда вижу утверждения про это "исконное самоназвание хакасов" в энциклопедиях и научных справочниках. Василий совершенно правильно отметил монгольский облик этого "хакасского" слова. Пока что все суждения основываются на фольклорных записях (о древности которых мы в силу известных обстоятельств, естественно, не можем судить) и казацких рапортах. Это все равно что в 24 веке утверждать, что слово "революция" или "аббат" - хакасские .

Уважаемая Наталия Михайловна, специалисты по этим языкам есть на Восточном факультете СПбГУ (Университетская наб., д.11; тел. деканата: 328-9517).

(Решил исправить латиницу на кирилицу - пишу со своего комьпьютера) Я про чифирь с кефиром пошутил (если кто не понял), но то, что кефир не из арабского - это точно (см. мой предыдущий постинг). К сожалению, ввиду некоторых обстоятельств лишен возможности сходу подтвердить цитатами из этимолофгических словарей. Поищу в Интернете. (Дополнение) Еще не искал. Будет время - поищу. Кажется, я не совсем ясно сформулировал свою мысль в оригинале. Нужно было: "не из арабского, а из осетинского(?)". (оригинальное сообщение) Salyam aleikem. Ya pro chifirj s kefirom poshutil (yesli kto ne ponyal), no to, chto kefir ne iz arabskogo - eto tochno (sm. moj predydushchij posting). K sozhaleniyu, vvidu nekotoryx obstoyatelstv lishyon vozmozhnosti s xodu podtverditj tsitatami iz etimologicheskix slovarej. Poishchu v Internete.

а как же со словом "кяфир"??? т.е. "неверный" у мусульман Хотя официальная лингвистика считает, что слово "кефир" пришло в русский (и, соответственно, во многие другие языки народов СССР) из осетинского или мегрельского (kipuri "простокваша"), я думаю, что на самом деле это слово произошло из "кофе" (кофе > кифирь > кефир), подобно чай > чифирь . С Новым годом!

Я имел в виду СССР, когда написал "после Старикова", но, кажется, глобального прорыва в мире не было, что, действительно, заставляет гадать, почему это так. Ведь выглядит на первый взгляд все просто: есть конкорданс знаков, мы знаем (или думаем, что знаем), что киданьский был монгольским и т.д...

К сожалению, после Старикова никто, кажется, всерьез не занимался. Но и Стариков тоже успел сделать только первый шаг (под влиянием Кнорозова).

1) Merry Christmas! 2) Altinai, не пришлете в привате переводы и комментарии того, что вы написали? Я, кажется, узнаю кое-что...

Это на якутском было, не на монгольском. А вы по-корейски ругаться умеете? Пришлите мне, пожалуйста, несколько ругательств. Буду весьма благодарен. Я интересуюсь корейской обсцентной лексикой.

Действительно, абракадабра. Вылазит статья Мыколы Горбаня о дотурецко-татарско-украинских... P.S. Вдогонку: Сообразил, Горбань и Софронов перепутаны местами. Идти нужно на: http://ssvit.iatp.org.ua/93/932/932gorb.htm . P.P.S. Не надо сохранять на диске, а надо выбрать кодировку в юникоде.

Салям алейкем. Изеннер. Хотел попробовать написать рунами, не получается. Интересно, технически возможно сделать так, чтобы рунический фонт отображался здесь? Интересно, что и по-китайски сюда не написать. Пишешь иероглифы, все нормально, смотришь в предпросмотре - кодировка страницы меняется на китайскую, в результате то, что написал по-русски - абракадабра. По-моему, это связано с форматом этого форума, потому что на других форумах можно писать и читать, используя любые письменные системы.