Marlo

Хорошо бы расписать по эпохам историю хакасов, представить в виде картинки, что ли, привязать конкретно к каждой эпохе названия народов, племен, этнонимы и пр.

Есть социолингвистическая справка о языке, написанная Юсси Янхуненом, которому я верю как себе (он знает языки, о которых и на которых пишет, а также, о чем пишет ) на страничке UNESCO RED BOOK ON ENDANGERED LANGUAGES: NORTHEAST ASIA. М.Чертыкову на заметку: главным спецом (компетентным специалистом) назван Ху Чжэньхуа из Пекинского института малочисленных народов. Manchurian Kirgiz 1. Variant(s): Heilongjiang Kirgiz, Fuyu or Fuyü or Fu-yü Kirgiz, (also:) Kirghiz, Kyrgyz, Gïrgïs, (Chinese pinyin:) Jierjisi, Fuyu Keerkezi 2. Geographical location: on the eastern bank of the lower Nonni, within the county of Fuyu, Heilongjiang, China; another group of speakers used to live in the Imin region of Hulun Buir, modern Inner Mongolia 3. Relationships: an aberrant diaspora variant of Khakas (q.v.) 4. Present state of the language: NEARLY EXTINCT in the Nonni region, EXTINCT since the early 20th century in the Imin region (a) children speakers: none (b ) mean age of youngest speakers: from 60 years up (c ) distribution by sex: no known difference (d) total number of speakers: less than 10; members of the ethnic group: approx. 900 (e) degree of speakers' competence: rapidly deteriorating, mainly rudimentary; for several generations already, the speakers of Manchurian Kirgiz seem to have been bilingual in Manchurian Ölöt (q.v.); knowledge of Dagur has also been common, but today all the local languages are being replaced by Chinese (Mandarin) 5. Sources: (i) information (about the language): Juha JANHUNEN: K voprosu o zarubezhnyx xakasax, Izvestija Rossijskoj Akademii Nauk, Novosibirsk 1993 (ii) published material (of the language): HU Zhen-hua & Guy IMART: Fu-yü Gïrgïs: a tentative description of the easternmost Turkic language (iii) competent scholar(s) and institution(s): HU (Mohammed) Zhenhua, Central Institute for National Minorities, Peking, China 6. Remarks: the easternmost Turkic language; until the late 17th century, the linguistic ancestors of the Manchurian Kirgiz seem to have constituted an integral part of the Khakas-speaking population, then known as the Yenisei Kirgiz, in the upper Yenisei basin; the arrival of the Russians (1703) forced them southwards, where they came to form a satellite to the Ölöt tribe of the Oirat federation in Jungaria; the satellite relationship continued, when some speakers of Yenisei Kirgiz followed a group of Oirat-speaking Ölöt transferred to Manchuria (after 1758); the satellite relationship of Manchurian Kirgiz to Manchurian Ölöt is functionally reminiscent of that of Evenki: Solon to Dagur (qq.v.) 7. Compiler: Dr. Juha Janhunen, Helsinki, 20 Dec. 1993

Ну да, не совсем корректна, но мы же привыкли к этому. Во-первых, я хочу напомнить, что эта информация о языке, не о народе. Это уточнение снимает первый упрек (про хакасов/тадаров и коммунистический съезд). Второе. Отчасти оно снимает и второй упрек. Фуюйские (маньчжурские, хэйлунцзянские) киргизы, действительно, хакасами себя никогда не называли, они называют себя киргизами. Третье. В списке диалектов фуюйского просто повторены диалекты для российского хакасского. На это не надо обращать внимания. Эта языковая справка, я думаю, делалась по шаблону, в рамках какой-то компьютерной базы данных, где нужно было в определенную графу вставить определенные сведения, и поскольку язык фуюйских киргизов был назван хакасским, то эти сведения автоматически перекочевали вниз. Здесь привлекает внимание, что в списке диалектов хакасского указан камасинский. На самом деле, были два языка, известных под одним названием: оригинальный камасинский - это совершенно отличный (другой) язык - самодийский. Он просуществовал до 1989 года, когда умерла последняя носительница этого языка. Другой камасинский (который, скорее всего, и имеет в виду составитель статьи) - это уже говор хакасского, тюркского языка, впрочем, тоже уже почивший в бозе, как и прочие мертвые самодийские маторский, котский, аринский, которые исчезли еще раньше. Что же до того, как называть в специальных лингвистических справочниках исчезающий и мало описанный язык, то по мне хоть горшком назови, да только в печь не сажай. Как ни назови язык фуюйских киргизов, специалисты видят, что он стоит совсем в стороне от стандартного тяньшаньского кыргызского и совсем близко к хакасскому. Это и хотели подчеркнуть авторы статьи, обозвав его хакасским. Я хотел бы подчеркнуть важность исследования фуюйского хакасского (языка фуюйских, или маньчжурских, или хэйлунцзянских, киргизов) и для изучения истории хакасских диалектов (ведь находясь в изолированном положении, фуюйский, пусть он и испытал на себе влияние китайского и монгольского, все же мог сохранить какие-то древние черты), и, соответственно, для сравнительной тюркологии. Что до предположения, что фуюйскому из хакасских диалектов наиболее близок сагайский, то, во-первых, всякий кулик хвалит свое болото (шутка), а, во-вторых, необходимо просто поближе изучить фуюйский, а не судить о нем по чужим материалам. Поэтому желаю М. Чертыкову всяческих успехов в полевой работе.

Салям! Возвращаясь к тебе о фуюйских киргизах, хочу сказать, что их язык, на котором еще говорит несколько человек, в мире в последнее время привыкли называть хакасским (!). Например, так он называется в справочнике Ethnologue: Languages of the World, 14th edition (онлайновая версия на Ethnologue.com). KHAKAS: a language of Russia (Asia) SIL code: KJH ISO 639-2: tut Population 64,800 mother tongue speakers (81%) out of an ethnic population of 80,000 in Russia (1993 UBS). Population total both countries 64,800. Region Khakassia, north of the Altai Mts., and a few north of the Oblast. Ababan is the capital. Also spoken in China. Alternate names KHAKHAS, KHAKHASS, ABAKAN TATAR, YENISEI TATAR Dialects SAGAI (SAGAJ), BELTIR, KACHA (KACA), KYZYL, SHOR, KAMASSIAN. Classification Altaic, Turkic, Northern. Comments Bilingualism in Russian. Cyrillic script. Animal husbandry: sheep, goats, cattle, horses; industrialists. Traditional religion, Russian Orthodox. Bible portions 1995. Also spoken in: China Language name KHAKAS Population 10 fluent speakers out of 875 in ethnic group in China (1982 census). Alternate names KHAKHAS, KHAKHASS, ABAKAN TATAR, YENISEI TATAR Dialects SAGAI, BELTIR, KACHA, KYZYL, SHOR, KAMASSIAN. Comments Bilingualism in Mongolian, Chinese. Only about 10 very old people speak fluently, others use some words, but mainly Mongolian. The young people are monolingual in Chinese. It was counted as Kirghiz in the 1982 Chinese census. People came from the Altay Mts. in Russia in 1761. See main entry under Russia.

Enhd, сайн байна уу, в хакасском изен означает: 1) здоровый; 2) благополучный, благо, благоденствие. Отсюда приветствие: изен/изеннер. Кажется, есть точка зрения, что все тюркские формы изен-исэн-есен и проч. восходят к персидскому. Не помню, что говорят про аналогичные монгольские. В хак. есть расхожая фраза изен миндi "будь здоров!", "за твое здоровье!", "ну, поехали!", "ну, бум!" (говорят вроде тоста при распитии спиртных напитков). Так вот мне кажется, что она целиком заимствована из монгольского, т.е. вторичное заимствование. Я лично неоднократно слышал совершенно идентичные возгласы от моих монгольских друзей.

Что-то на нашего брата нашло. "Традиционной (? почему "традиционной", а не "традиционным"? какого пола мужчина?) главой дома слыл мужчина, который потчевал (?) на своей кровати (а у жены своя была?), повернувшись головой к южной части юрты (пас частых). От верхней части тела мужчины (?), спящего на кровати (почему он спит на кровати? он же там потчует!), происходит слово "юг" - "устунзарых" - букв. верхняя сторона. Нижняя часть мужчины (?) в таком случае традиционно находилась на северной стороне юрты. Отсюда идет обозначение севера - "алтынзарых" - букв. нижняя сторона. Надо заметить, что супруги спали на супружеском ложе валетом (? это, что, анекдот?), но нижняя часть женщины (?) не повлияла (по-моему, как раз она и влияла, ведь это общеизвестный факт, что у женщин все шиворот-навыворот! ) на обозначение юга (?), все равно вверх взял (почему "вверх"? они же валетом спали! то есть не друг на дружке, а рядом) мужчина (?)". (http://www.kyrgyz.ru/?page=262).

Да, забыл про одну вещь. Автор статьи пишет про "граждан этнополитического союза Хонгорай". Поясните мне, что такое этнополитический союз применительно к тогдашним условиям, то бишь времени, месту и обстоятельствам, Хонгорая? Я книг основоположников теории не читал, поэтому эти слова неизменно вводят меня в ступор. Раз "граждане", значит "государство"? Или нет? У меня подозрение, что если и была какая-то общность в тех краях, то пределы ее были неопределенны и постоянно колебались ввиду кочевого образа населения, равно как менялись сами народы, населяющие эти пределы, одни приходили, другие уходили. Удивительно, что этот период в истории хакасов остался совершенно незамеченным китайцами и прочими любителями писать исторические хроники. Я думаю, что Хонгорай - не название некоего этнополитического союза, а географический апеллятив. Я предполагаю, что так хакасы называли местность, обладающую некими характерными особенностями, например, "*долина с речкой, благодатная для проживания и пастьбы скота, усеянная курганами и окруженная (невысокими) горами со стоящими на их вершинах обаа". Это объясняет Хонгорай в фольклоре. Такие местности наверняка можно найти в Монголии (откуда, должно быть, я думаю так, и пошло это слово ) и в других местностях. Я бы на месте автора написал в соответствующих местах что-нибудь вроде: "Существует мнение, что..." или "Известный исследователь... выдвинул гипотезу, что... существовало некое..." или "Такой-то в результате глубокого изучения им фольклорного материала и данных, содержащихся в ряде казацких рапортов... выдвинул предположение, что..." и т.д.

Салям алекейкум, халлярегез ничек? Хочу уточнить. У меня не негативное отношение к факту публикации или сомнение в достоверности утвреждений, а недоумение обилием ошибок другого плана (см. мой предыдущий пост). Это же так просто - проверить правильность того, что ты выудил у другого. Понять, что Ненжианговы в "Цзи-эр-цзи-си Ненжианговых лугов" то же самое, что и Неньцзян (ниже несколькими строчками; правильнее было бы через э оборотное, Нэньцзян, название реки в уезде), а "цзи-эр-цзи-си" не что иное как "киргиз". А так - превосходная обзорная статья, открывает глаза на многие вещи. Убирать ее не надо, а надо быстро и незаметно заменить на исправленный вариант. А то пойдут кочевать "Ненжианговы луга" да японцы с китайскими именами по просторам Интернета и попадут в энциклопедии, книжки... А ведь известно, что написано пером, не вырубишь топором.

Хочу высказаться по двум вещам (они не очень важны, поэтому просьба не зацикливаться на моих словах). 1) Прочитал заметку М.А.Чертыкова о фуюйских кыргызах. Масса неточностей в передаче имен, географических названий, орфографические и прочие ошибки. Граждане, требуйте тщательной обработки текста, прежде чем помещать такие тексты. На них ведь ссылаться будут. 2) До сих пор не заработал обещанный сайт "Хакасы" с форумом.

Не Ли Бо?

Думаю, что знаю, кто эта землячка (имя в привате). Написал ей. Может, что напишет сюда.

Точно без "му".

Стас, спасибо за уточнение, но я и сам вижу, куда клонит почтенный Василий-бай! У меня одно замечание в связи с этим регионом: поскольку саха - пришлые на нынешней территории, ее (территорию), чисто теоретически пока, можно рассматривать как колонию древних саха, сагаев, сакья, шакья и сааков, так что в будущем может возникнуть вопрос об отторжении колонии . Что делать? Хока и сиу - замечательная идея! Только бы куда-нибудь качинцев приткнуть. Я начал складывать в одну папочку материал (пока что из Интернета только), касающийся темы генетического (гены, ДНК) родства (сходства) южносибирских народов с североамериканскими индейцами. Если у кого есть что по этой теме, пришлите мне, пожалуйста.

Что вы называете метрополией? При чем здесь "в основном" сагайское происхождение хакасов? А как же древние кыргызы с более чем 2200-летней государственностью?

Так ведь нужно смотреть границы морфем! В эвенкийском: аа= + =мэ(у)= > аамэ= ~ааму=, ум= + =му= > умму=, деп(б~в)= + =му= > депму= > демму=. При чем здесь =ми/му и =те/ту/ву/фу? Может, вас смутило =ми= в южнотунгусских оми= ~ уми=? Так это кусок корня! Он к хотению отношения не имеет.

Праформой чего? Того, что элементарно является регулярной моделью формоообразования в современных языках? И зачем? Чтобы привязать производную глагольную основу "хотеть спать" к монгольско-тюркским амыр? Кстати, как Старостин объясняет несоответствие долготы тунгсского а= прочим данным? Нет, писать ему не буду. Наверняка кто-то уже написал ему.

Можно хаасами (или просто хасами) себя называть . Саайцы , конечно, обидятся . Шучу. Можно промеж себя, по-хакасски (тьфу ты, привязалось ) называть себя "тадарлар", язык именовать "тадар тiлi", а по-русски, ладно уж, раз устаканилось, пусть будет "хакас", "хакасский". Вон немцы терпят же "немчуру", "джерман" и "алемань" всякую, а себя называют "дойч" . С "хоорайцами" надо быть осторожнее. Примем все за чистую монету, поменяем конституции и энциклопедии со словарями-учебниками, а потом окажется, как с "хакасами", что слово-то - чужое, иностранное, разве что монгольское. С "хакасами", действительно, черт-те что получилось. Китаисты, конечно, собаку съели на древнекитайских чтениях, но не надо забывать о том, каким образом китайцы со своим китайским ухом слышали, воспринимали, интерпретировали чужеземные слова и каким образом посредством своей письменности записывали их. Ведь реконструированы были лишь древнекитайские чтения, а не их чужеземные звуковые прообразы, выговоренные на лету северными варварами.

Бросилась в глаза тунгусская "праформа". Но, граждане, это же не так. Все приведенные тунгусские формы распадаются на корневую морфему аа= ("а" долгое) "спать" и второй, служебный элемент, который в разных тунгусских грамматиках разных авторов называется суффиксом то "вида", то "породы" органической потребности. Присоединение этого форманта дает регулярно производные глагольные формы со значением "хотеть, желать делать что-то" (то, что названо основной корневой морфемой). Т.о., например, эвенк. аа= "спать" - аа=му(мэ)=де=рэ=н "он хочет спать", дев= "есть" - дев(м)=му=де=рэ=н "хочет есть", ум= "пить" - ум=му=де=рэ=н "хочет пить". Ср., нан. оми= пить" - оми=моси=ни "хочет пить". И т.д. Тунгусские формы у кого взяты? У Старостина? Тюрк. формы амыр, я думал, очень заманчиво считать заимствованиями из монг.

Вспомнил, как О.П.Суник говорил полушутя после заседания, на котором обсуждались очередные алтайские этимологии: "Шаман - шамать - шамашедший" . P.S. Он, кажется, цитировал кого-то.

Приятно видеть трезвый взгляд на вещи. Осколки монгольских племен и народов оказались раскиданы по огромной территории, распространяя свои языки, фольклор, материальную культуру. Действительно, как предположил enhd, не могло ли быть так, что какой-то территорией некое время владели кереиты, а их правителем был некий Хонгор? Время было невнятное, смутное, письменных свидетельств (до прихода русских) не сохранилось, эпоха Хонгора с кереитами канула в Лету и осталась в памяти местных аборигенных племен лишь в виде "нашего славного Хонгорая". Я не возражаю против Хонгорая как такового. Если казацкие хроники зафиксировали упоминание Хонгорая, интерпретируемого ныне историками как будто бы государственное образование, состоявшее аж из четырех улусов, раскинутых по обширной конкретной территории в конкретное историческое время - пусть, ради Бога. Если некие фольлорные памятники, пусть устные, упоминают Хыргыс-Хоорай или Конгорай - прекрасно. Только мы должны учитывать, когда и от кого были записаны эти фольклорные памятники, а также вспоминать время от времени "Слово о полку Игореве". Все бы ладно, только из этого не следует, что люди, принадлежавшие разнообразным племенам, наследниками которых являются более поздние хакасские племенные образования, именовали себя хоорай или хонгорай. Тем более из этого не следует, что самоназванием современной хакасской нации является хоорай, или хонгорай (наряду с тадар). Это все равно, что говорить, что самоназванием современных русских является "древляне" или "кривичи". Между тем, куда ни ткни, в какую виртуальную или реальную энциклопедию ни залезь, всюду торчат уши хоорай или хонгорай. Не знаю, может, это помогает лучшей самоидентификации хакасов? Черт его знает. Выше я говорил, что хорошо было бы привлечь спецов в области исторической фонетики хакасских диалектов.

Мне очень интересно читать. Но признаюсь честно, мне нелегко читать ваши постинги, потому что вы, компетентный специалист в столь многих областях, не жалея своих читателей, вываливаете на них уйму самой разнообразной информации и легко скачете по темам, как всадник на арабском жеребце , а я не могу поспеть за вами . Мне необходимо время, чтобы переварить все это. У меня вопрос. Можем мы думать, что в кереитах сидит ваш корень К-Р? "Кереит" как-нибудь этимологизируется на монгольской почве? -Т, должно быть, показатель множественности.

В продолжение кереитской темы. У меня тяжкое подозрение, что и кереиты, и пресловутый Хонгорай/Хоорай - одного поля ягодки. С кереитами ("керетцами"), вроде бы, понятно. Изгнали их со своих территорий, прикочевали на другие земли. За пару столетий заговорили на другом языке (странно, конечно, что на тюркском, ведь и другие языки рядом бытовали, да и свой язык должен был быть неслабым, потому что немало их было), потом и вообще растворились. Хорошо, что русские оставили упоминания о них. Плохо то, что хакасский фольклор остался безучастным к кереитам. Нет ни одного упоминания о кереитском герое-богатыре и все такое. Почему бы так? С другой стороны, все наши умозаключения о Хонгорае строятся на фольлоре, да опять-таки на указаниях казаков про Конгорайскую землицу. Фольклор - дело хитрое. С одной стороны, можно целую историю построить, с другой стороны, фольклорные сюжеты, имена и названия легко кочуют по всему свету. Хонгор - кто не знает богатыря Хонгора из Джангара? Про казаков - я не уверен, что казакам сами же аборигены, показывая на себя и земли за собой, говорили, "А землица-то наша прозывается Конгорайскою" . Может, кто другой показывал и называл.

У меня просьба к Ар_. Вы не могли бы помещая списки слов, предварительно форматировать их, так чтобы они выглядели более компактно? У меня на дисплее ваших строчек помещается ровно 14 штук. Вы, между тем, посылаете штук 100 . Стало быть, чтобы прочитать ваш постинг целиком, мне нужно прокрутить дисплей 6-7 раз. Покуда я добираюсь до конца, я забываю, о чем было в начале. Спасибо.

Точно отражает эту дискуссию. Я хотел бы вернуться к кереитам. Охотно верю, что отюреченные кереиты жили в Южной Сибири, но вот странная вещь - искал упоминание о кереитах ("кереитцах") в Киргизской землице, и, кроме приведенной выше Стасом цитаты, ничего не нашел. Бутанаев пишет, что Исарский улус была населен "родами кереит и изыр, ибо в русских источниках вместо названия исарцев часто фигурировали кереитцы или езерцы" (http://www.kyrgyz.ru/?page=29). Стало быть, кереитцев в какой-то период "Хонгорайского" государства (в середине 17 в. и позже, в 18 в.) было так много, что они составляли значительную и заметную для иноземцев часть одного из четырех улусов, но чуть позже, в 19 в. мы не находим и следа от этих родов (см. бутанаевский же список хакасских сеоков). Интересно, куда же так внезапно пропали кереитцы? В кого они обратились?

Прямо как у нас. Размолотый талган хранится просто так. Я, помню, с каникул всякий раз увозил в Ленинград мешок. Мои татарские родственники с удовольствием ели. Вкуснее дома, в родной деревне, конечно. Там бабушка намешает с маслом. Вкусно! Да, продолжу мысль про звукоподражания (чтобы не был совсем уж оффтоп! ). В разных языках, удаленных друг от друга, встречаются слова, вроде тех, что я приводил, которые основаны на подражании неким звукам (в этом случае - хорхлирга, хрюкать, хоркать, храпеть...). Не разумно ли в случаях, когда не удается доказать заимствование, просто считать их одним из специфических типов случайных совпадений? А про "ворону" не уверен. Она запросто может кочевать из языка в язык. Кстати, помнит ли кто-нибудь рус. ах ты, старая карга? Хотя в русском это уже не совсем "ворона".