Rust

Уважаемые друзья, форум переехал на другой сервер/хостинг. В связи этим периодически возникают сбои в его работе. Сейчас стараемся все отладить. Приношу извинения за неудобства.

Биран пишет, что область Барин (Балин) находилась между Енисеем и Иртышом. Т.е. Это Алтай.

С большим удовольствием читаю книгу Биран, спасибо за файл!

19 минут назад, Zake сказал:

Я никак не умаляю заслуги Дувы в территориальных завоеваниях Кайду, я о том что все последующие шаги Дувы после смерти Кайду были логичными и рациональными с точки зрения сохранения власти для своей династии. Такова, наверное, природа власти.

Кайду был чересчур амбициозным и фанатично настойчивым, а Дува - практичным. Просто жалко, что имя самого Кайду вообще выпало из памяти потомков.

Ну это понятно, что Дува-хан старался оставить своим потомкам сильный улус. 

2 часа назад, Zake сказал:

"Китайские и персидские источники подчеркивают, что идея заключения мирного договора пришла от Дувы, но не от  Чапара"

(Michal Biran "Qaidu and the rise of the independent Mongol state in Central Asia, стр 71)

Были такие оценки в источниках, дескать Дува захотел установить мир и т.д. Или то, что Дува хотел сфокусироваться на завоевании Индии. Или то, что Дува хотел обеспечить безопасную торговлю и т.д. Обо всем этом писала М. Биран.

Но может Дува просто решил все оставить только за своей чагатайской династией, пусть даже и поделившись с толуидами частью завоеванного и формально признав верховенство толуидов? Ведь Кашани писал, что Дува сам начал договариваться с юаньцами, а Чапара поставили уже перед фактом этих переговоров. Другие источники несколько по другому писали.

Видно же, что не могли "поместиться" две династии в одном Улусе и наличие Каганской (угедеидской) династии явно тяготило чагатаидов (об этом также пишет  Биран)

Факты налицо: Дува передал часть тер-рии Могулистана Кайду в пользу Юань, а также признал их формальное верховенство, причем именно Дува стоял за низложением и даже истреблением династии Кайду. 

После смерти Хайду и низложения Чапара во главе улуса стали дети Дувы. Т.е. у него было сильных соперников, чтобы обращаться к Юань.

Есть у Вас книга Биран? У меня лишь несколько страниц.

2 минуты назад, Zake сказал:

Сейчас я говорю про алтайский регион. Про Енисей не знаю.

Они не завоевали, а этот алтайский регион именно отдал юаньцам Дува. Это была сделка между юаньцами и Дувой. 

Согласен, М.Биран - очень серьезный историк

Саяно-Алтае-Хангай - это по сути единый макрорегион.

Относительно Алтайского региона - он был точно захвачен юань в результате военных действий. Юань и крыгызы, как писал выше активно вторгались в Чагатайский улус.

Относительно Кашгара. Ставка самого Чагатая располагалась в районе современной Кульджи. С учетом того, что вся Средняя Азия вошла в его улус, не вижу аргументов за то, что Кашгар был отдан Толую в коренной юрт.

Относительно племени баарин на карте Бирана тоже интересно. Золотордынский Пулад-хан в начале 15 века организовал поход против кыргызов, которые постоянно грабили восточные земли Ак-Орды (ибн Вали). После наказания кыргызов (это было Прииртышье) , Пулад-хан поручил охрану тех земель племени баарин. Возможно поэтому Биран поместил баарин на север Алтая?

3 минуты назад, Zake сказал:

 Такое мнение сложилось на базе относит-но поздних источников, так как с 1280-х Кашгарский регион действит-но относился к Чагатайскому улусу. При этом обширный Алтайский регион отдали Юань. Это были итоги сделки чагатаидов и толуидов после смерти Кайду. 

Алтайский регион был завоеван толуидами благодаря полководцам тюркских частей Юань, точнее кангло-кыпчакского корпуса Тутука. Именно он покорил ен. кыргызов, пройдя по льду Енисей, он нанес поражения на Алтае полководцам Хайду. Т.е. эти территории юаньцы захватили силой. Относительно Кшгара надо смотреть, Биран серьезный историк, нужно смотреть аргументы.

1 минуту назад, Zake сказал:

Собственно Кашгар входил в земли коренного юрта Хубилая, который отвоевал у него Хайду.

Есть источники? Кашгар был во владениях Чагатая, насколько помню. Сам улус изредка подчинялся Хубилаю, но это были кратковременные периоды.

17 часов назад, Zake сказал:

 Манглай Субе (в т.ч. и столичный Кашгарский вилайет) дуглаты могли получить из рук Дувы, потому что Кашгарский регион ранее относился к угедеидским каганским владениям, а еще раньше к Великому Юрту Хубилая. И, наверное, логично что дуглаты относились к тем воинам Кайду, которые перешли на сторону чагатаида Дувы? Мне кажется, именно во времена Дувы могло сложиться партнерство дуглатов и чагатаидской династии. Когда  "оформилось" собственно название "дуглат" за номадами алтайского Бааринского владения и почему, это отдельный интересный вопрос.

При этом понятно,что вряд ли найдется удовлетворяющее всех решение этого вопроса. Ведь большинство исследователей и не вникает в предысторию чагатайских дуглатов и не делают факт-чекинг сведений Дулати: во первых, как уже писал,  не мог дать Чагатай Манглай субе дуглатам, так как этот регион ВТ относился к землям коренного юрта. Согласно источникам Манглай Субе "отгрыз" Кайду у Хубилая в рез-те  кровополитн. сражений, а Кашгар был столицей государства его сына Чапара. Во вторых не было никаких дуглатов возле самого Чагатая. Этот период и все племена Чагатайского улуса отлично прописаны: среди них дуглатов не было.

Мангалай Субе это по сути западный Тянь-Шань с прибрежными городами. Он вошел в улус Чагатая, а не Юань. Был под властью чагатаидов, пока власть не взял угэдэид Хайду. Потом все перешло к Дуве, который отстранил Чапара сына Хайду от власти, но то все же сохранил свой улус. После смерти Дувы, как уже писал выше, война развернулась между сыновьями Хайду и Дувы. У Дувы была хорошая идея всеобщего мира для всех улусов, он пытался заимрить Юань с улусом Джучи и т.д.

Кыргызы в период после смерти Дувы были под властью империи Юань или были их главными союзниками в войне с чагатаидами и угэдэидами. Есть сведения о том, что сын Хайду Чапар писал письмо Куньжеку сыну Дувы с предложением заключения мира, объясняя, что чагатайский улус разграблен "китайцами и кыргызами". Видимо к этому времени кыргызы продвинулись с южных отрогов Алтая к Тарбагатаю. 

Цитата

«География» автора XVII в. Махмуда ибн Вали: «Селенга – область из шестого климата, в Туране. Как написано в «Китаб ахбар-и киргиз ва Селенга», страна киргизов смежна с нею. Центр этой области – город Каракорум, где когда-то проживал Чингиз-хан. После него Угедей-каан построил там высокие постройки... Словом, климат Селенги холодный, а вода в изобилии. В настоящее время пришла в упадок, но временами там кочуют калмаки»
Махмуд ибн Вали. "Бахр ал-асрар".

Все очевидно. Каракорум находился рядом с Селенгой, а не Иртышом.

13 часов назад, Jagalbay сказал:

@Rust реклама казино

Забанил. Сейчас регится по 30-40 челов каждый день, либо боты либо такие вот "рекламщики", думаю пойдет вал таких сообщений, будем банить.

Дам гугловский автоперевод сообщения:

Уважаемые коллеги,
Я чрезвычайно рад сообщить о выходе моей книги по истории Центральной Азии с 4 по 9 вв. Название: Asie Centrale 300-850 (Париж, les Belles Lettres, 2024). Я приложил все усилия, чтобы представить всеобъемлющую историю региона от Хорезма до Ганьсу и от Орхона до Марва. Я занимаюсь многими темами, например миграцией, климатологией, политикой, ирригацией, империями, исламизацией, идентичностью, глобализацией, технологиями и многими, многими другими темами, взаимосвязанными, чтобы составить полную и в каком-то смысле «тотальную историю» региона. Я старался быть точным и актуальным (особенно в заключительных заметках), предлагая некую глобальную гипотезу о различных причинных факторах и их исторических связях. Я надеюсь, что мне удалось написать не только надежный учебник, который вы можете дать своим студентам (он стоит недорого), но и реальную историю, исследование в полном значении этого термина, с заявленной преемственностью с интеграцией социальных и социальных проблем. экономический подход Анналов.
Он большой, 650 р. книга на французском языке, со множеством карт, указателей, изображений, объемом 50 стр. библиография и многие цитируемые тексты в оригинале (китайском, арабском, персидском, греческом и даже несколько слов согдийским письмом).

Он уже доступен в интернет-магазинах. Особенно, если можно, я призываю вас посетить веб-сайт моего маленького, но блестящего и эрудированного издателя, где вы сможете увидеть, как я представляю его, где вы можете прочитать отрывок и где вы можете купить печатную книгу (33 евро) или более дешевая версия epub (23 евро):
https://www.lesbelleslettres.com/livre/9782251455211/asie-centrale-300-850
Лучше помочь издателю, сделав заказ на его сайте, но если очень нужно, можно купить и на amazon (несколько экземпляров есть на amazon.com, гораздо больше на amazon.co.uk или amazon.fr и других). , похоже, его нет на amazon.jp)

Ваш Этьен де ла Васьер
Париж

15 минут назад, eeeed сказал:

Почему меня забанили?

Веские причины?

Вопрос от enhd.

За маты на форуме на английском. 3 июля 2023 года

это не веская причина по вашему?

Это его жена Присцилла Чан. Она китаянка.

1. Почему тогда монголы не стали использовать киданьское письмо? А стали использовать уйгурское? И куда делись тогда племена - потомки сяньби и шивеев?

3 минуты назад, Zake сказал:

Мы вообще понятия не имеем кто чей потомок, мы можем делать допущения.

Про Чингизхана я много раз писал свою точку зрения. Он не из ханской линии, но сделал головокружит. карьеру.

Просто выше АКБ задал вопрос/утверждение "Выходит, что предки найманских ханов, керейтских ханов и предков Чингизхана одни?". Поэтому я задал вопрос.  Вы также считаете, что найманы, кереиты и монголы Чх были прямыми потомками уйгуров?

И еще вопрос - разве эдизская династия была не противником яглакарской династии? Вы пишите про яглакаров генетически эдизского происхождения?

В 26.01.2024 в 19:16, Zake сказал:

Подозреваю, что найманские ханы могли быть связаны с линией яглакарского (генетически эдизского происхождения) Богук-кагана, а кереитские ханы связаны с линией яглакарского Керей-кагана или Байнчура (Бодончар-Бозаншар).

А Чингис-хан тоже потомок уйгурских каганов?

В 27.01.2024 в 19:42, АксКерБорж сказал:

Такие ориентиры из текстов источников, как Алтай, Улуг-таг, Буктр, Ирдыш, Кизилбаш, Урунгу, Джиликёль, Уршаур, Бери-Манграк, Эмиль, Беш-Балык и др. ни с чем с другим не спутать и они не требуют расшифровки и отождествления.

Чего не скажешь о чрезвычайно спорно читаемых в текстах У?н (Уин), Он-Оргун, Ал-кара, Калурн, Twgla, Swlnkay, Бргадў, Буркуджин-Тукум и прочих реках и местностях средневекового Татаристана-Уйгуристана-Моголистана, что затрудняет их отождествлением с современными объектами, существуют лишь предположения переводчиков что это Онон, Орхон, Ангара, Хэрлэн, Туул, Сэлэнгэ, Бурхан-Калдун, Баргузин и пр.

Об этом не раз были споры и обсуждения на форуме.

Нет смысла повторяться.

Поэтому не стоит спорные предположения переводчиков превращать в утверждения, аксиомы, а тем более выделять их жирным шрифтом. )

Это мнение - обычное фольк-хистори. Алтай, Саяны и Хангай по сути один макрорегион. Онон, Орхон, Толу и Селенгу - все четко читается в источниках. Читайте Джувейни, который был лично в Каракоруме.

Так и задумано. Форум будет перенесен на домен eurasica.ru  - там будут новости, плюс форум. Старый сайт евразика будет удален.

"Кыргызские могилы"  - хиргисүүр. Могила некоего Загал батыра.

Юзер @Steppe Man за оскорбление идет в отпуск на месяц.

В 23.01.2024 в 08:39, Чече-Баатыр сказал:

Думаю,это была некая повседневная одежда характерная для тюркских народов того времени. Простая,из войлока,самобытная и спасающая от солнца - идеал ! 

Кстати,хотел вас всё спросить,вы не знаете случайно какого-либо труда по происхождению собственно данных колпаков ? Я слышал лишь теории,что они возможно берут происхождение от головных уборов скифских,но, честно говоря,там из общего по-моему только материал . Спасибо 

К сожалению не занимался этим вопросом