eleri

1. Войлок делали мужчины - это есть и в этнографических данных войлок делают даже ослы 2. Уважаемый АКБ я тут имел в виду саму работу, а не культурные ценности без которых я не я. Имеется в виду когда это производственный процесс, причем ручной, еще и зимой (осенняя шерсть лучше схватывается, к тому же сезон продаж: весна-лето в том числе и для Казахстана, где в войлоке не особо разбираются )

У наших предков, особенно у женщин - скорее всего для свадебных одежд или вообще были длинные или расширяющиеся к низу рукава + + Кто знает названия шнуров, которыми подвязывали рукава - отпишитесь здесь пожалуйста

Спасибо Стас за книгу, я попробовал со страницами, там нет такой опции в Adobe Acrobat - легче заново отсканировать

Ишиң оор болсо - жыпар менен алышсаң да - сасыйт. Если работа трудная - даже производство благовоний будет вонючим Нет уважаемый БМ и не уговаривайте... Старый войлок наоборот не воняет шерстью. Сейчас войлок у нас делают при помощи целофана - это гораздо дешевле и качественнее чем использовать чий. Можно в чие катать на лошади войлок хоть до конца света, но если ручками не постараться, то "кийиз түтөйт" - войлок задымит - будет как овчинка, а не как войлок. Можно конечно впарить туристам, зависит от степени порядочности. Но мы накладывали такие узоры, и заряжали немыслимые цены - естественно войлок требовался отличный - мы даже добавляли серную кислоту и полынь в воду для большей схватываемости и отбития запаха шерсти (представьте как это все воняло во время процесса валяния ). Что касаеся узоров и их композиций, то пожалуй до сих пор нам нет равных в этом. иногда захожу в магазины - ничего похожего, аляписто, качественней, сложнее, но все же не сравнится с узорами Элбилге

Кольца вставляли в түндүк/шаңырак в дырки, куда вставляются ууки - тогда действительно будет хорошая фиксация. И кстати - наличие колец - это еще одно доказательство переносимости юрты - иначе при сборке разборке (кереге/терме) дырки расширятся и фиксация станет хуже. У нас почему-то эти кольца называются манат (монета?). Традиционно у нас считается, что 60 уук (точнее 60 алтымыш баш) - это маленькая юрта - такая юрта называеся жолум үй - "дорожная (возможно даже "походная") юрта". Большая - это 180 баш - 180 ууков. Но эти цифры скорее всего условные. Мы обычно делали 85-90 баш, 4 канат/кереге, таких продали 4 штуки за все время (лет 15) - трудности с продажей, клиентов найти трудно - обычно под заказ Бо Цзю и наверное восхваляет придворную байскую юрту - там естественно отлично - лично мне это сильно опостылело - работа тяжелая, войлок вонючий . Жить в юрте - это совсем плохо (один раз было до ноября во время стройки, когда перебрались в Бишкек). У нас говорят - "сидишь в юрте, перед согреваешь - спину студишь". Нам кочевникам молоко надо давать за вредность. С тех пор я старательно избегаю физического труда - как говорил один из братанов со двора - "интеллектуальныйга качырыш керек"

После Жаңаөзена адаи будут адаить, но ничего срашного в этом нет. У нас после расстрела в Аксы, аксыйцы тоже себя не то что отделяли, сколько скорее всего группировались - от этого они не стали некиргизами, точно также адаи остануться казахами "елбашы" - у Кашгари - "конюх"

Точно ТАЛ, - просто тал, плакучая ива - "мажурум тал" - не используется, не табылга, я запарился просто. Да из табылгы делали ярко красную краску для войлока. Давно этим не занимаемся, получается 4-й год пошел...

Нет на самом деле "переплетенная ива" - и есть кереге/терме наверное. Так что я смело буду использовать 81 AD как первое упоминание о кереге. Я уверен найдутся больше свидетельств Просто у китайцев как поведется что-то таки растянется на сотни поколений. Вот восхваления юрте эпохи Таң, о котором я уже упоминал Юрта Шерсть собрали с тысячи овец, Выковали сотни две колец, Круглый остов из прибрежных ив Прочен, свеж, удобен и красив. В северной прозрачной синеве Воин юрту ставил на траве, А теперь, как голубая мгла, Вместе с ним на юг она пришла. Юрту вихрь не может покачнуть, От дождя ее твердеет грудь, Нет в ней ни застенков, ни углов, Но внутри уютно и тепло. Удалившись от степей и гор, Юрта прибрела ко мне во двор. Тень ее прекрасна под луной, А зимой она всегда со мной. Войлок против инея – стена, Не страшна и снега пелена, Там меха атласные лежат, Прикрывая струн певучих ряд. Там певец садится в стороне, Там плясунья пляшет при огне. В юрту мне милей войти, чем в дом, Пьяный – сплю на войлоке сухом. Очага багряные огни Весело сплетаются в тени, Угольки таят в себе жару, Точно орхидеи поутру. Медленно над сумраком густым Тянется ночной священный дым, Тает тушь замерзшая, и вот Стих, как водопад весной, течет. Даже в дивный сад из орхидей Не сманить из этих юрт людей. В юрте я приму моих гостей, Юрту сберегу я для детей. Князь свои дворцы покрыл резьбой? Что они пред юртой голубой! (Бо Цзю и, IX в.) Мне хочется спросить: табылга (таволга) ТАЛ - горная ива пойменная, - везде используется для деревянного остова юрты

Скорее всего у Кашгари написано арабское слово, которое Зифа-эжей перевела как "шатер", потому что то арабское слово обозначает "арабское переносное жилище", которое и переводят "шатер". Другое дело, что Кашгари искал соответствие переводу слова "кереге" и использовал арабское слово, которое обозначает "арабское переносное жилище", которое и переводят "шатер" Можно спросить у нее, но стоит ли - мне кажется и так понятно. Мне кажется уважаемого Стаса смущает то обстоятельство, что кереге - одновременно обозначает и (1) собственно кереге (растягиваемую ивовую переплетенную стенку, впервые упоминаемую у хунну в 81 AD ) и (2) юрту, которую Зифа-эжей перевела на русский язык как "шатер", которое на самом деле скорее всего юрта с кереге. Это просто У Кашгари скорее всего имеется в виду именно юрта с кереге. Мои аргументы. Юрта - для нас сейчас и тогда - это просто "жилище" - үй, эб. Вначале юрта называлась у нас кереге үй/эб - жилище с кереге, коротко кереге. Точно также чатыр үй/эб - палатка, дословно "жилище-крыша", "чатыр" - "крыша", букв. "накрывающее" - коротко - чатыр (шатер) без үй/эб. Просто так получилось, что кереге үй/эб стало просто "үй/эб", а чатыр үй/эб стало просто "чатыр" Алачык - палатка (лачуга), букв. "открытый низ (подразумевает "голый пол")" - действительно лачуга

Я понимаю ход ваших мыслей. Я исхожу из такой логики. Не беру источник, где первый раз упомянута описание юрты современного типа - 1. я исхожу из происхождения слова, 2. вы из описания юрты с кереге, которое впервые встречено у киданей 1. Для того чтобы определить происхождение слова, если хочется доказать монгольское это или тюркское - нужно искать этимологию слова и привязать его к смыслу, которое оно несет. Я попытался дать тюркскую (плохо или хорошо сам не знаю) и как бы доказать, что слово тюркское - а значит и изобретение растягивакемо-складываемой стенки (кереге-терме) из плетенной ивы - это тюркское изобретение. Не будут же кидане изобретать кереге и называть его тюркским словом - вот моя логика 2. Источников на монгольском языке не было вплоть до XIII века, - это же не значит, что не было монгольского языка. Точно так же - если не было описания юрты с кереге - это не значит, что не было юрты с кереге Мне кажется, что моя логика логичнее

Вообще-то мой вариант "кереге" как "растягиваемалка" (или изогнутая растягиваемалка) подходит и шатру и любой другой складной палатке - мы ведь применяем слово палатка и к юртам и чадырам юрюков. Так что пример из Кашгари - лишний раз подтверждает мою версию. Что касается ссылок на Кычанова - их время прошло, настало время орков . Зря вы насчет "этимологий" - основной принцип этимологии - нахождение изначальных морфем, которые состоят из максимум двух-трех букв и есть также в других словах генетически и смысловато связанных с изначальным словом. Найдите "кер-" в монгольском, которое будет связано со значениями крест, решетка, растягивание, сборка, стена, дерево, дом. Сейчас нет времени заглядывать в Севортяна

Уважаемый Hooker, этимология это немного другое . Все ваши слова керек - решетка, терме - шатер - это вторичные слова, подтверждающие заимствование, так как берут готовые слова (если конечно вы не найдете им этимологическую основу из монгольского). Или вы серьезно думаете, что в языке древних было слово "решетка" или "шатер"?

Кереге - растягивать, изгибать - слово-спутник - тер-ме - собирать Полный разгром

если говорить о первом упоминании в тюркском или монгольском источнике, то Кашгари первее любого монгольского Однако это детские аргументы, надо всегда говорить об этимологии Мне лично кажется, что кереге - происходит от тюркского керүү - растягивать, где Г/К - словообразовательный туркүк. Согласитесь это хорошая этимология для растягиваемой стены Түркүк. Это новая тюркология без аффиксов и падежей и прочего евроцентризма даже в лингвситике Түркүк – опорный согласный в тюркских языках Например ук- слышать, (у)кул-ак - ухо, хул-ха - ухо (чувашское) Таким образом - кере-ге - это растягиеваемалка Либо там скорее всего два слова кер - растягивать эг-ү - гнуть Это будет вообще очень древнее слово тогда, очень древнее - прототюркское Лексическая аффиксация и парное словообразование имен в изначальном прототюркском языке Например ‘ed’ – ‘имущество’ + ‘kü’ – ‘слава’→ ‘edgü’ – ‘хороший, добрый, благо’

У меня долгое время не было паспорта, но я все это время вроде жил . Тут три условия как доказательства уравнения 1+2+3=6 1. Переплетенная ива 2. Войлочная крыша и стены 3. Куполообразность жилища 6. Юрта. Все эти три условия вместе не могут дать ничего кроме круглой куполообразной юрты с кереге. Для круглого жилища нужно минимум два каната-кереге (с одной устойчивость невозможна хорошая). Переплетенность кереге нужна для того чтобы держать ууки, изогнутость нужна для сопромата. Ничего кроме кереге не сможет держать куполообразную крышу круглого жилища

Плетенная ива не может быть ничем иным кроме кереге у которого стенки каркаса разбираются гармошкой. Войлочные стены и крыша - уже говорят о переносимости жилища - а значит и об кереге-гармошке. Иначе можно было бы накрывать другими материалами. В стационарном непереносимом жилище использовать войлок никто не будет. Потом без кереге-гармошки невозможен круг, а значит куполообразность палатки, которую подразумевает китайский иероглиф. Если не будет складываемых кереге - то не будет круга - это аксиома. Если хотите отрицать это, - можете ли привести что-нибудь такое что могло бы описать переплетенную иву в качестве жилища, кроме кереге-гармошки? Насчет слов - никто не предлагал этимологий - вплоть до слогово-глоссовых корней (морфем), поэтому говорить о монгольском или тюркском корнях приведенных слов нельзя

Еще раз с пояснениями. Плетенная ива - и есть кереге - кереге делают из горной ивы - если кто-то не в курсе. (А не в курсе потому что все кереге делают у меня на родине в Боконбаево - Алп Эр Тоңга, на Малой Арнаутской улице - в том числе и для Казахстана). Войлочная циновка и есть войлок - 81 г AD. Вспомним как плакали хунну, когда потеряли выступ своих южных земель, где были леса, из которых они делали кереге О киргизах http://www.eurasica.ru/articles/kyrgyz/kitayskie_pismennye_istochniki_o_drevnih_kyrgyzah/ - - - Ап чем вапще речь

Недавно выяснили, что хакасская легенда о Тадар-хане имеет более ранние корни, нежели разгром Ойратского Эля. Возможно сюжет связан с Угечи-кашки и Магу-кергудом и кыргызско-ойратским государством Тадар в Джунгарии в XV в. После поражения от монголов дети Эсеху и Махтум Сулуу (прообраз Каныкей - жены Манаса) ушли - двое в Китай (Ибрагим-онг и Илияс-онг), третий - Амасанджи - в Теңир-Тоо - Или, после чего стало возможным казахское государство - "да не погибнет тюркский эл". Возможно старый сюжет просто совпал с новым и неожиданно Амурсана стал героем. На самом деле это был Меңгү-кыргыз (Магу-кергуд) - Вечный кыргыз, прообраз Вечного жида - неистребимого - кырылгыз

Амурсана не вернется и Шуну-батыр не вернется и Тадар-хан не вернется, так как последней реинкарнации Амурсаны - Джа-ламе (который, кстати, пришел как и ожидалось со стороны Ак-хана - Белого царя) отрезали голову - это значит, что реинкарнации не будет - он навечно оставлен в бардо. Остается только Манас

Дунгане на Иссык-Куле все свободно говорят по-киргизски. В Караколе некоторые считают себя чуть ли не киргизами. Я жил у них спокойно около двух недель в Ырдыке. В 1916 году восстали вместе с киргизами. Ну это Иссык-Куль - особенно южные берег, - там многие некиргизы говорят по-киргизски Чуйские дунгане поддержали царские войска в 1916 году. Отсюда и к ним отношение со стороны киргизов. Друг друга чуйские и иссык-кульские дунгане не вполне. Сами дунгане в ЦА кстати не вполне цельны и делятся чуть ли на шесть-восемь групп Уйгуры и дунгане не могли воевать вместе - всегда воевали друг против друга. Дунгане в Восточном Туркестане - это рука ханьцев и Пекина

Если Яна училась в России, то лучше ей начать с Бартольда, который есть и на этом сайте. Зайдите на раздел "кыргызы" и в самом низу там ссылки на Бартольд по векам. Книги: В. Я. Бутанаев, Ю. С. Худяков. История енисейских кыргызов. Абакан, 2000 http://www.khakasia.com/biblio/showentry.php?e=208&catid=7 Абдыкалыков А. Енисейские кыргызы в XVII в. Фрунзе, 1968 http://www.khakasia.com/biblio/showentry.php?e=89&catid=7 Если читаете накиргизском, то есть хороший сайт киргизских книг http://bizdin.kg или http://literatura.kg Обучение киргизскому языку http://tili.kg

Еще раз поздравляю, Рустам байке, заслуженно

Позвольте предложить следующее. Создать не песочницу, а наоборот, отправлять наиболее хорошие аргументированные постинги в раздел "резюме темы" или "лучшее темы" - скажем в подтеме "Кыргызы" сверху будет идти "резюме темы Кыргызы". Мне кажется это возможно технически, потому что во всех форумах вывешивают сверху правила, важное и т.д, которые не падают вниз даже если туда долго не постят, как кажется раздел "этноним тюрк". Другое дело, возможно ли такое технически в подразделах, то есть не в теме "тюрки" - важное "этноним тюрк", а подразделе "кыргызы" - подподраздел "резюме темы кыргызы"? Таким образом получится возможно примерно следующее. 1. Появится хороший источник для всех кто интересуется историей Евразии с разнообразными мнениями и ссылками на литературу 2. Людям не надо будет листать десятки страниц, чтобы найти нужную им информацию на именно данную тему 3. Сохраняется свободное общение 4. Для многих будет стимул, писать лучше, чтобы их мысли распространялись, они будут понимать, что их постинг будет иметь возможность попасть в раздел"важное\резюме", если он будет ответственней писать. А если он действительно хочет быть услышан, то он будет писать ответственнее, потому что там его прочтут больше людей 5.Если автор действительно будет заинтересован в распространении своих идей, то он даже может писать резюмированные мысли специально для раздела 6. Пряник лучше чем кнут Мне кажется такой формат форума удовлетворит всех. Мне кажется за год не спеша можно создать резюме темы для главных тем Евразики - тюрков и монголов. Но если эта схема удовлетворит всех, в том числе и управителей форума, то провозгласить как идеологию форума можно уже сейчас, после обсуждений и дополнений естественно Как вам эта идея?

Знаменитый Туркестанский альбом - 1200 фото в цифровом формате - качество отличное (формат TIFF - 20-30 Мб, есть и jpeg до 200-300 Кб)

У меня видать крепко засел в голове материальный базис как основа основ. Согласен - есть различные типы кочевания, различные природные зоны, но люди во многом схожи друг с другом - поэтому есть бедные и богатые. Можно мой подход здесь назвать экономический детерминизм или даже классовым и он будет ограничен, как и любой другой подход. К сожалению даже при достатке всех ресурсов есть богатые и бедные. Мне хотелось бы обратить внимание на аргумент Г.Ф. Дахшлейгера - Для меня этот аргумент впервые встречен или я просто не обращал на него внимания ранее. То есть если пишут в источниках, что например адаи кочевали на тысячу км, это не значит, что все адаи так делали - скорее всего такую роскошь могли себе позволить богатые В условиях сауна и аманата кочевники полностью зависят от владельцев скота, имущество которых они пасут фактически за еду (точнее молоко от овец) + шерсть - которая шла на свои нужды и вряд ли приносила прибыль как сегодня - на мясо-скот они не имеют права. Тем более что баи были заинтересованы в том, чтобы большую часть их стад пасли батраки и саун и аманат были как популистские шаги и раздавались многим родственникам внутри рода: получалось по 10-30 овец на семью - в лучшем случае. Кочевать с ними не имеет смысла, даже если у тебя есть еще несколько овец Таким образом у них нет никаких шансов на то, чтобы не только выбраться из бедности, но и просто прокормить своих детей. Единственный способ мне видится в том, чтобы заняться земледелием и стать жатакчи, а овец полученных на саун пасти рядом - мне кажеся для этого хватило бы пастбищ