Valde

Возвращаясь к слову "МОСКАЛЬ": Мәскәүле [читается приблизительно как “маскауле”] - татар. "москвич". Во времена средневековья это слово также обозначало жителя Московской Руси, по аналогии с "московитом" западных источников. Этимологический словарь укр. языка со ссылкой на М.Фасмера утверждает, что это слово является заимствованием из польского языка. Однако с этим нельзя согласиться в силу ряда причин: 1) В польских источниках слово moskal зафиксировано только начиная со второй половины XVII в. [słownik języka polskiego XVII i 1. połowy XVIII wieku, red. M. Karpluk (i in.), t. 1, z. 1-3, Kraków 1996-2000; Niewiara A.: Moskwicin-Moskal-Rosjanin - w dokumentach prywatnych. Portret. Łódź, 2006] при том, что, к примеру, в Черниговской летописи оно встречается в описании событий 1605 г. [Оттиск из Киевской Старины. Черниговская летопись по новому списку (1587-1725) и Коломацкие челобитные / Изд. Ал. Лазаревского. Киев, 1890]. Это упоминание я нашел без труда, исследованиями появления этого слова в украинском языке никто скрупулезно не занимался, поэтому не исключено, что оно появилось гораздо раньше. 2) Происхождение слова moskal от употребляемых в Польше в XVI - XVII вв. терминов Moskwa (в значении как город, так и вся Московская Русь, а иногда даже и в значении "москвичи") и moskwicin (москвич, московит) [Knapski G., Thesaurus Polonolatinograecus seu Promptuarium linguae Latinae et Graecae, t. 1, Kraków, 1643. s.428] является не убедительным (куда подевалась "w"?), особенно от moskwicin. Кроме этого, в польском языке слово moskal употреблялось исключительно как пренебрежительное прозвище жителей Московской Руси [słownik ortograficzny języka polskiego. red. T. Karpowicz. Wasszawa, 2001; J. Grzenia, Słownik nazw własnych. Ortografia, wymowa, słowotwórstwo i odmiana, Warszawa, 1998] , а в качестве "вежливого" этнонима употреблялось слово moskwicin. 3) В украинском языке слово «москаль» употреблялось как этноним, поэтому использование украинцами пренебрежительного польского прозвища москвичей в качестве этнонима выглядит сомнительным. Обращает на себя внимание то, что появление слова moskal в польских источниках произошло вскоре после изгнания поляков из Москвы в 1612 г., а известно, что в этом московском походе поляков активное участие принимали украинские козаки. Появление термина «москаль» в украинском языке на мой взгляд можно объяснить необходимостью употребления нового этнонима для обозначения жителей Московской Руси, по аналогии с западноевропейскими авторами, которые с первой половины XVI в. начинают употреблять термины Moscovia и mоscovite. Можно предположить, что украинцы из пограничных с татарами территорий в XV-XVI вв., практически не сталкивались с представителями Московской Руси, переняли готовый этноним у татар, который затем получил широкое распространение. Наконец, очевидная близость "москаль" и "маскауле" и очевидная непохожесть "москаль" и "москвичин", делают тюркскую этимология слова "москаль" достаточно очевидной. Тем более, что в как в фамилиях, так и в письменных источниках также встречается написание "мАскаль".

Попадание кобзы из Молдавии и Румынии при том, что на кобызе в степной Украине играли наверное еще со времен половцев (если не раньше)??? По поводу евреев - без комментариев. По поводу фотографий трех школьников - лично я про переселение виходцев из Ср. Азии в украинские села Черниговской области слышу в первый раз. По крайней мере в этом селе гарантирую таковых отродясь не было

Еханурова здесь нет, он кстати только наполовину бурят. Критерием отбора лиц изображенных на фото была украинская фамилия с окончанием на -ук, юк, -ко. Таковых в парламенте наверное процентов 60%. Кому интересно могу дать фамилии лиц на фото.

По поводу культуры - одна кобза чего стоит. По поводу монголоидности, я недавно писал. Добавлю иллюстрацию - выборка из членов украинского парламента и правительства и она не полная (выложена на фотохостинге): Украинские политики - европеоидно-монголоидные метисы Школьники, Черниговская область (из фото 70-х) Приглашаю знатоков антропологии тюркских народов прокомментировать типажи (а то, может мне мерещиться)

Село "Хороше Озеро". Да, спасибо за ваши замечания по поводу фамилий, несколько комментариев с моей сторони: кирея - ЕСУМ указывает, что это тюркизм колупай - согласен, однако обе версии имеют место быть. Тем более, что повелительное наклонение глагола в иде фамилии как-то необычно. кукоба - возможно (источник?) кулага - блюдо есть, вероятно тоже тюркизм Максута, Максутенко, Максюта, Максютенко - вряд ли от Максима Маниленко, Манилюк - какая этимология? москаль - пока не вижу оснований убирать Савчук, Савченко - в принципе согласен Бакум, Бакума, Бакуменко - очень возможно, что вы правы бербер - действительно германизм. Однако посмотрел, что в Турции это не редко встречающийся антропоним (?) білик - наверное уберу бичар - как человек, пасущий быков или ухаживающий за быками, наверное возможен. Укажем оба варианта. Каськів - уберу

Откуда ж ярко выраженной монголоидности взяться, если чистыми монголоидами из всех кочевников в украинских степях были только монголы. Да и тех здесь была капля. А антропологический тип остальных народов варьировался от европеоидов до разной степени смешения европеоидно-монголоидных метисов. А теперь представте, что потомки этих не монголоидов или не чистых монголоидов, которые иногда ассимилировались украинцами от 400 лет тому назад и позже, с тех пор смешивались с европеоидными украинцами. Что-то то не могу вставить фото в сообщение, http://forum.eurasica.ru/ipb.html?autocom=...=si&img=180 Явно не славянска внешность школьников одного села в Черниговской области. Кожа у парня и левой девушки ощутимо темно-пигментированная. У правой девушки кожа светлее, но она жгучая брюнетка со сросшимися на переносице бровями. Как по мне все они категорически не похожи на потомков славян-северян. Если обратить свой взгляд на население украинской лесостепи и степи - таких индивидуумов можно встретить гораздо чаще

Ну я не согласен. Конструктивная критика (тем более чувствуется профи в обсуждаемых вопросах ) должна приветствоватся. По поводу "балакать" он меня убедил, "сірник" - вообще мой ляп. По поводу "кацапа" - нет. По поводу "дебелий", "шан" - на мой взгдял возможна как одна так и другая этимология ( по крайней мере исходя из высказанного в данной ветке).

ДЗЕНДЗЕЛИВКА Раньше село называлось Зензелівка; zеlzеlе - турец., азерб. "землетрясение"; җен-җелә - татар. т.с. Хотя возможно вы меня убедите в другом

Пардон за торможение по поводу экспр. приставки , лично мне это кажется еще более сомнительным нежели КАКЦАП. По поводу перехода Ц > C (т.е. КА-ЦАП в КА-САП или КА-ССАП) я пытался сказать, что в данном случае этот переход неузнаваемо исказил бы смысл корневого слова и соответственно смысл всего слова. Кроме этого, я сомневаюсь в возможности такого перехода в Правобережной Украине (не исключаю, что вы развеете мои сомнения). Особенно переход Ц > СС. Кстати украинская фамилия Кассап тоже не редкость.

Интересно было бы узнать точную транскрипцию слова мәскәүле

КАЦАП Еще раз по поводу предлагаемой этимологии от «КАК ЦАП», т.е. «КАК КОЗЕЛ». 1. В случае принятия указанной этимологии слово должно звучать как «ЯКЦАП». Слова «КАК» в украинском языке НЕТ!!! Вместо него есть слово «ЯК». Каким образом на правом берегу Днепра могло употребится слово «КАК» вместо «ЯК» абсолютно непонятно. 2. В случае принятия указанной этимологии, должны были бы остаться следы бытования (или другие параллели) в украинском языке этого прозвища русских в изначальном значении ("козлы", "бородачи" и т.д.), НО этого нет 3. В случае принятия указанной этимологии, изначально слово должно было бы выглядеть как «КАКЦАП». Участник дискуссии под ником 240580 справедливо спрашивает куда делась буква «К» в средине слова??? Почему в источниках это слово встречается как «кассап», однако не встречается как «какцап»? 4. По поводу чередования «Ц» и «С» в этом слове: это приблизительно если бы предположить существование русского слова «КАКОТ» образованного от «КАК КОТ», но которое встречалось бы в источниках и как «КАКОД». Т.е. чередование букв в корневом слове, которое в корне искажает его смысл и не встречается в корневом слове за пределами рассматриваемого слова??? 5. Цитируемый Фасмер и приведенные в нем источники очевидно не являются специалистами в украинском языке и просто используют известный им вариант из народной этимологии. Мне, как считающему русский и украинский языки в равной степени родными, связь «ЯК ЦАП» > «КАСАП» выглядит такой же, как и «КАК КОТ» > «КАКОД». Только в нашем случае еще и украинское «ЯК» поменяно на русское «КАК».

Про Москву слышали, однако Москва превратилась в "Московию", а слово "московит" стало этнонимом, тогда, когда предки украинцев давно были в другом государстве.

КАЦАП Наверное нужно еще посмотреть не заимствованы ли в украинский из тюркских какие-либо другие этнонимы. В любом случае славянской этимологии этого слова, кроме как нелепой "как цап", не нарисовывается. ДЕБЕЛЫЙ Говоря, "что связь чередованием с доблый (доблесть) выглядит не очень убедительно" я имел ввиду не семантический, а этимологический аспект, ибо не совсем предстваляю себе, как "доблестный" превратился в "большой". Опять же я писал, что если это слово якобы связано с прусским debīkan, тогда в первую очередь, оно должно быть в славянских языках, которые контактировали с пруссами (и/или балтами вообще).

Очень резонные мысли. От себя добавлю: перегруппировка и вывод всего войска Мамая из поля битвы, оставив его за русскими, мало вероятны. Возможно, что по причине предстоящей битвы с Тохтамышем, Мамай выставил против русских только часть своего войска. Я думаю не ошибусь, предположив, что Мамай гораздо выше оценивал качество войска Тохтамыша нежели войска непокорных русских вассалов. Кроме этого, предстоящее сражение с Тохтамышем было судьбоносным для Мамая, а с русскими нет.

БАРМАКИ Это слово упоминается как диалектизм в ЕСУМ, однако я никогда о нем не слышал и мне показалось, что это слово не известно подавляющему большинству украинцев. Кстати здесь пишут, что это полесский диалектизм: http://www.rivnepost.rv.ua/showarticle.php?art=013037 КАЦАП В этом разделе форума есть тема Происхождение слова "кацап", я там писал и по поводу цапа тоже. Приведу вам еще одно свидетельство в пользу тюркского происхождения этого слова - кроме украинских фамилий Кацап, Кацапчук, Кацапенко существуют также Касап, Касапчук, Касапенко. БАЙДИКИ Моя мысль следующая: Вы пишете: "бити байдики - то же самое, что бить баклуши - изначально стругать чурбачки. " В то же время в словаре пишут, что "байдык", является частично сохранившимся в украинском, в значении подставка под дышло а "байда" - палка. Из этого можно сделать вывод, что бить байдики, это скорее не стругание чурбачков, а стучание от ничего не деланья по палке или подставке под дышло. Однако само слово байдык даже в таком случае весьма подозрительно похоже на тюркизм ДЕБЕЛИЙ Информация по ссылке: Near etymology: дебе́л, ж. дебе́ла, дебе́ло, вульг. дебёлый, укр. дебе́лий, ст.-слав. дебелъ παχύς (Супр.), болг. дебе́л, сербохорв. дѐбео, дебѐла, словен. débel. Связано чередованием с добль, см. до́блий, до́блесть. Further etymology: Родственно др.-прусск. debīkan "большой", возм., также д.-в.-н. tapfar "тяжелый", ср.-в.-н. tapfer, др.-исл. dapr "тяжелый, мрачный, скорбный" (Бернекер 1, 182; Бецценбергер, GGA, 1898, 554; Траутман, Apr. Sprd. 318; BSW 47; Младенов 122; Торп 200). Привлеченное Бернекером (там же) лтш. dabl̨š, dābls "пышный, разросшийся" относится к до́ба, до́брый (М. -- Э. 1, 428). Ср. до́блесть. Связь чередованием с доблый (доблесть) выглядит не очень убедительно. Родственность с debīkan не выдерживает критики (почему тогда его нет в польском, русском и белорусском?). Носители приведенных славянских языков и их предки находились в контакте с аварами, примеры тюркизмов с подобным распостранением: канчук, колиба, локшина. Впрочем, не исключено, что на счет тюркского происхождения я ошибаюсь ШАН Кстати нашел слово szan также в венгерском, правда значение не совпадает. А мне кажется вообще возможность тюркского происхождения не до конца умерла. Спасибо большое за комментарии!

байдики (это вообще-то никак не связано с "холостяком", бити байдики - то же самое, что бить баклуши - изначально стругать чурбачки) Этимологический словарь укр. языка пишет, что предположение о том, что это выражение может быть связано с изготовлением деревянных изделий, выглядит неубедительным. Впрочем там приводиться слово "байдык", как частично сохранившееся в украинском, в значении подставка под дышло и "байда" - паля, при чем этимология обеих слов не совсем понятна. На мой взгляд, все эти слова вполне могут быть тюркизмами. балакать (славянское) Вполне можт быть. Однако не понятно, почему это слово есть только в южно-русских говорах. Наверно уберу это слово. дебелый - общеслав., ИЕ ЭСУЯ пишет, что это слово родственно прусскому debikan - "большой" (???). Как по мне, казах. "добал" (большой) может быть более убедительным. Однако ЭСУЯ также указывает на присутствие этого слова в древнеславянском. кацап (нашли с чем сравнивать...) Украинский историк Д.Яворницкий по поводу "кацапа": “Працюючи в Архіві Міністерства юстиції у Москві, я знайшов декілька українських документів середини XVIII ст., в яких слово “кацап” писалося не з буквою “ц”, а з буквою “с”, тобто, не “кацап”, а “касап”. Звернувшись потім від архівних документів до мови тубільців Середньої Азії, я дізнався, що в сартів є слово “касаб”, “касап”, що в буквальному розумінні означає “м’ясник” і в переносному “гицель” (живодер)...". Не совсем понятно, почему Яворницкий не обратился к татарскому или турецкому языках, носители которых были географически гораздо ближе украинцам. (майдан вообще-то арабо-персизм, но не суть. в украинском, конечно же, из турецкого) я знаю, выправлю. москаль (крайне сомнительно) Другая известная мне этимология выводит это слово из латыни (!). Однако несомненно то, что в тюркские языки из латыни это слово попасть не могло. Если признать "кацап" тюркизмов, тогда особых сомнений по поводу москаля не остается. патик (непонятны обстоятельства) Собственно обстоятельства появления всех древних тюризмов непонятны. Например "лоша" - почему конь - это конь, кобыла - это кобыла, а жеребенок - тюркское "лоша" (???). сiрник - от ciра "сера", в тюркских наоборот из славянских уберем шанувати - из ср.-в.-н. schônen через польский возможно вы правы, но с другой стороны тюркский "шан" в аналогичном значении выглядит ближе нежели ср.в.н. "шёнен" Всё остальное вроде правильно. Зато другие тюркизмы в украинском здесь забыты.

Спасибо за напоминание. Про это слово мне извесно, оно у меня в разделе о козаках: Чайка – козацкий челн из выдолбленного ствола дерева, обшитого досками. Šajka – турецк. «челн» [Горбач О. Українська морська й судноплавна термінологія. Мюнхен, 1958.] А какие еще тюркизмы припомните?

А какие именно? Абсолютное большинство из приведенных слов, определяются в литературе как тюркизмы.

Тюркские заимствования в украинском языке, отсутствующие в русском http://vlalut.narod.ru/11.html

Если слово "борсклы" в значении барсучья действительно есть - такая этимология достаточно убедительна.

Мягко говоря гипотеза хромает: 1) географическая схема передвижения сама по себе несомненно непонятна: При общем движении иранских племен с территории их первичного поселения между Днепром и Доном на юг и юго-восток можно допускать, что предки курдов пришли в приазовские степи, а оттуда переправились через Днепр и далее двинулись на северо-запад, вытесняя более давних поселенцев, фракийцев на юго-запад, а булгар - на запад 2) территория первичного поселения иранских племен между Днепром и Доном ???? 3) скифы, сарматы, аланы были в Причерноморье, а откуда здесь могли взяться курды ??? 4) появления булгар в Сев. Причерноморье - начало 480-х, фракийцев в степях северо восточнее Дуная отродясь не было ну и т.д.

Это утверждение не верно По поводу этимологии слова кацап я пару лет назал писал в теме об украинском чубе в разделе "славяне и балтийцы": ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Попытка объяснить его от словосочетания "как цап" т.е. "как козел" не видерживает никакой критики и является версией по т.н. народной этимологии. По украински это звучало бы "як цап" а не "как цап". Из той же песни объяснение (которое мне объясняли на полном серьезе) что название "козак" произошло от умения его носителей прыгать как козы. А вот цитата украинского исследователя Д. Яворницького: “Працюючи в Архіві Міністерства юстиції у Москві, я знайшов декілька українських документів середини XVIII ст., в яких слово “кацап” писалося не з буквою “ц”, а з буквою “с”, тобто, не “кацап”, а “касап”. Звернувшись потім від архівних документів до мови тубільців Середньої Азії, я дізнався, що в сартів є слово “касаб”, “касап”, що в буквальному розумінні означає “м’ясник” і в переносному “гицель” (живодер)... (Не совсем понятно, почему Яворницкий не обратился к татарскому или турецкому языках, носители которых были географически гораздо ближе украинцам: кассап - татар. "мясник", kasap - турецк. "мясник", "убийца". Еще одной этимологией слова "кацап" может быть каззап - казах. "вор" или кeззап - казах. "лжец".) Кстати прозвище КАЦАП употребляется не только украинцами, его также употребляют (или употребляли) донские и кубанские казаки по отношению к русским не-казакам (это даже у Шолохова встречается). Но и это не все - в интернете есть несколько упоминаний применения прозвища КАЦАП русскими староверами по отношению к приверженцам новой веры. А те их прозывали КУЛУГУРАМИ (тоже тюркским словом). Вот описание споров правосланых и староверов деревни под Арзамасом: "Ну ты, кулугур темный!" (кулугур -- имя для староверов обидное). "Сам ты кацап, обливанец..." (это в адрес приверженца традиционного православия). http://www.rgz.ru/archive/nomer/173/1180 (к сожалению ссылка умерла) Кстати термин "москаль" по моему мнению также является тюркизмом. Жителей Московского княжества (или Московии/MOSCOVIA) славянские соседи называли московитами, а тюркские: - москуаль - туркм., турецк. - маскаоле - татар.

Возможная этимология: kelle - турецк., туркм., казах. "голова" + Берды - имя собственное туркм.

Мне кажется, что в Желыба очевидно просматривается славянское "жалоба". А в Лылка тоже слышиться славянизм. Насколько я знаю в тюркских языках слов на л очень мало (возможно я ошибаюсь ?).