Valde

Ой, как все запущено....

Да..... не всегда Фасмер прав. Качан - «кочерыжка» он выводит от верхненемецкого hаgеn и нов. верхненемецкого Неgеl «племенной бык», и Наksсh "племенной кабан". А турец., чагат. kоcаn "стебель, кочан", татар. kоcаn "кочерыжка" считает заимствованиями из русского. Особенно удивляет возможность заимствование этого слова из русского в чагатайский и турецкий языки. Возвращаясь к кучугурам - топонимия, которуя я нашел в поисковиках: Кучугыр – озеро Прибайкалье Кучугир – речка Прибайкалье Кучигир – ручей Якутия Кучугур – пос. Новосибирская обл. Кучугуры – приморский пос. Приазовье Кучурган – село и речка Одесская обл. Т.е. налицо водная тема....

кучугура - укр. "сугроб" Знаю также, что в украинском и южнорусских говорах этим словом обозначают песчаные холмы, дюны и т.д.. Мне кажется, что это слово имеет тюркское происхождение (также исходя из географии топонимов на его основе). Однако какие-либо зацепки касательно тюркской этимологии мне не встречались. Буду благодарен за комментарии !

Konrad, Позволю себе в качестве поднятия этой ветки дать несколько комментариев по поводу некоторых ваших высказываний. Вы уж извольте, но я настаиваю, что это бред . Во-первых с точки зрения здравого смысла и отсутствия каких-либо общеизвестных доказательств таковой ненависти. Во-вторых, я много раз бывал в Венгрии, много и часто общаюсь с венграми и не обнаружил каких-либо признаков указанной ненависти также и по собственному опыту. В третьих, обоснование этой мифической ненависти событиями более чем тысячелетней давности (когда и украинцев как таковых еще не существовало) - это бред в кубе. Действительно почти через 300 лет после смерти Святослава он был один раз назван "хоробрым" галицким летописцем и с маленькой буквы в оригинале (которая в вашей цитате почемуто выросла до заглавной ). Вы же почему-то используете это прилагательное в качестве княжеского прозвища, как Мудрый, Мономах, Долгорукий, Большое Гнездо. А почему вы проигнорировали остальные мои вопросы и комментарии по поводу ваших постов http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2654-%d1%82%d1%8e%d1%80%d0%ba%d1%81%d0%ba%d0%b0%d1%8f-%d1%83%d0%ba%d1%80%d0%b0%d0%b8%d0%bd%d0%b0/page__view__findpost__p__72987 Это где вы такого начитались ? Как аргументированно, убедительно, а главное в рамках научной этики (вы же намекаете на свою причастность к исторической науке) вы в пух и прах разбили позиции целого ряда исследователей . Кстати, интересно, что не так с фамилией Ризе?

В таком случае, исходя из данных по краниологии и группам крови, можно сделать вывод о том, что семиты, смешиваясь с местным населением, практически полностью растворились в нем.

Возможно эти серьезные люди располагают доказательствами. Но неплохая подборка материалов по исследованию этнического происхождения караимов приведенная на русской википедии, свидетельствует не в пользу семитского происхождения. Хотя, безусловно, караимы являются "продуктом сложного смешанного этногенеза" с каким-то участием семитов.

Возможно вы уже читали, а нет Алексеев В.П. ОЧЕРК ПРОИСХОЖДЕНИЯ ТЮРКСКИХ НАРОДОВ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ В СВЕТЕ ДАННЫХ КРАНИОЛОГИИ // Археология и этнография Татарии. Вып. 1. Вопросы этногенеза тюркоязычных народов Среднего Поволжья. Казань, 1971, с. 232-255. http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Krim.kar/4.html Вывод автора: "...Итак, после всех проделанных сопоставлений автор склоняется к хазарской гипотезе происхождения караимов, но с непременным дополнением её ещё одной линией генетической преемственности. Эта линия — влияние местного крымского субстрата, представленного населением как пещерных городов (например, Эски-Кермен и Мангуп-Кале), так и сериями из ряда сельских могильников (например, Алушта)."

Ну извините, если мой пост показался вам не особенно любезным. Однако давайте не будем переходить на личности, поэтому я опускаю "никто" и попытаюсь ответить вам по существу: Ваше утверждение: "Княгиня Ольга дочь болгарского царя Симеона и внучка царя Бориса 1" выглядит как констатация доказанного факта, хотя на самом деле это одна из гипотез, вероятно, особенно популярная у болгарских историков. Я не вижу смысла развивать в этой теме и на этом форуме дискуссию по поводу происхождения княгини Ольги. По поводу титула каган. Я писал о бУлгарах, а не бОлгарах, в русском языке эти два написания обозначают разные народы, хотя в отношении тюркских булгар существует путаница, поскольку разными авторами применяются разные термины: древние болгары, булгары, протоболгары и т.д. Я полагал, что вы имели в виду тюркских булгар, а оказалось речь о дунайских болгарах. Заимствование титула каган Русью у дунайских болгар мне кажется не возможным по ряду причин: 1) Титул каган/хакан у русов фиксируется в европейских источниках в 839 и 871, т.е. задолго до Ольги (это к вопросу о привнесении этой традиции Ольгой при условии ее болгарского происхождения) и Рюриковичей 2) Из византийских источников известно также о принятии христианства русами в период между 860 и 867 гг. Однако здесь болгары ни при чем, поскольку упоминается наличие у русов византийского епископа и судя по контексту русы крестились от Византии. 3) Согласно вашему источнику титул каган употреблялся у дунайских болгар, однако у них он безусловно являлся подражанием аварам (и/или хазарам) равно как и у русов. Поэтому заимствование заимствованого маловероятно. 4) Существует письмо Людовика 2 к Василию 1 (871 г.) где упоминаются три известных ему правителя с титулом каган: авары, хазары, норманны, при чем два последних по мнению Людовика на него права не имеют. В письме есть и про титулы правителя болгар, но увы - титул каган там не упомянут. Это сидетельствует о том, случаи употребления титула каган у дунайских болгар не были известны за пределами Болгарии. 5) Рюриковичи в среднем Поднепровье переподчинили несколько славянских племен, уплачивающих ранее дань хазарскому кагану, а затем назвались каганами в честь заморской Болгарии ??? и т.д. По поводу тураноида - не вижу смысла развивать спор.

Я не лингвист, однако ваше предположение мне кажется маловероятным. В то же время с суффиксом -енко у украинцев много не понятного (хотя возможно, что все это где-то, кем-то уже описано) - а именно: - на сколько я понимаю, происхождением он обязан центральной Украине, а его нынешнее распостранение связано с миграцией из этого региона - его нет у других славян (например в отличии от суффикса -ОВ, -ЕВ) - в летописях он не встречается, а только в источниках, начиная с поры козачества - его этимология, как имеющего уменьшительное значение, сомнительна. Примеры уменьшительных имен и фамилий на -енко: Іванко/Іваненко, Сергійко/Сергієнко, Василько/Василенко (как говорят в Одессе - две большие разницы).

Предположение, что Ольга была дочерью болгарского царя является всего лишь гипотезой, имеющей ряд минусов. Лично мне ничего не известно об использовании древними булгарами титула каган/хакан. Тураноидная раса определяется как смешанная монголоидно-европеоидная. Насколько я знаю древние булгары были круглоголовыми европеоидами с небольшой примесью монголоидности - т.н. зливкинский тип.

На мой взгляд киргизский язык в силу ряда причин мог сохранить некоторый пласт древней кимако-кипчакской лексики, утерянной в современных западных кипчакских языках.

2 Konrad Позволю себе порекомендовать вам не примешивать к настоящей теме москальские, еврейские и прочие заговоры, венгерскую ненависть по отношению к украинцам и прочий бред, а также использовать в споре достоверную информацию. Попытаюсь ответить вам по существу: "..великий князь киевский Святослав Игоревич Хоробрый не носил титул кагана. Он убил кагана,.." действительно ни один источник Святослава каганом не называет, собственно никто этого и не утверждал. Однако церковные источники называют каганами его сына и внука. Кроме этого хаканом называет правителя русов араб Ибн Русте в начале X в., т.е. тоже Рюриковича и несомненно предка Святослава. А откуда вы взяли прозвище "Хоробрый" и факт убийства Святославом кагана? "..все единичные случаи употребления его по отношению к Рюриковичам – подчеркну, всегда не ими самими, а по отношению к ним – субъективны, несистематичны и случайны.." киевский митрополит Илларион в 1030-е гг. в трактатах «Слово о законе и благодати» и «Исповедание веры» называет каганами князей Владимира Великого и Ярослава Мудрого. Первое церковное лицо в государстве в официозных трудах не могло использовать "субъективный" или "случайный" титул. Тем более, что его приблизительно на 20 лет позже по отношению к правителю русов использует Гардизи. Я могу предположить, что этот титул также использовался и в Повести Временных Лет, однако монахи переписчики со временем убрали "неправильный" титул. В то же время они не посмели исправить его в труде митрополита. "Хазарское население Тмуторокани было вырезано в 1083 году вернувшимся из четырехлетнего византийского плена князем Олегом Святославичем." С чего вы взяли? "Тмуторокань до монгольского нашествия, по данным византийца Георгия Пахимера, продолжала существовать как торговый город с русским населением" Русского населения был очень небольшой процент (вероятно оно было ограниченно небольшой дружиной, чадью князя и несколькими священниками, а также купцами, но русские купцы жилы и в Крыму и вообще где угодно), а после перехода города под контроль Византии русское население вероятно стало составлять ничтожный процент. Советую просмотреть тему о Тмутаракани на этом форуме http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/1935-%d1%82%d0%bc%d1%83%d1%82%d0%b0%d1%80%d0%b0%d0%ba%d0%b0%d0%bd%d1%8c/page__st__20 о козацкой прическе:"сохранялась на протяжении полтысячи лет, со времен Киевской Руси, с княжьей эпохи, когда чуприна означала знатный род, принадлежность к благородному сословию" Потрудитесь привести за полтысячи лет хотя бы один факт, доказывающий что подобная прическа была у кого-либо из вост. славян знатных и благородных до козаков, за исключением Святослава. "Все фантазии о тюркском происхождении топонимов и антропонимов отдают за версту народной этимологией". Пожалуйста конкретизируйте А Ваши, гражданин Вальде, рассуждения об антропологии украинцев читать ещё смешнее. В написанном мною тексте об антропологии моих рассуждений всего одно предложение:"В этой связи можно отметить, что иранское (южноевропейское) влияние на украинцев является в значительной степени связанным с тюркским компонентов, принимая во внимание преобладающую европеоидность европейских булгар, торков и печенегов, являющуюся результатом ассимиляции кочевого ираноязычного населения". И оно базируется на выводах целого ряда исследователей (антропологов, археологов, историков). А все остальное - цитирование других исследователей или констатация фактов, установленных другими исследователями. Я сожалею, что украинский антрополог Сегеда вызывает у вас столько иррационального негатива, но это ваши проблемы. И еще позволю себе совет, пишите ближе к теме и покороче, а то читать ваши оЧЧЧень пространные посты обо всем нет ни сил ни желания

На самом деле этот список топонимов во многом не актуальный, а актуальный здесь: http://vlalut.narod.ru/12.html

Не вырывайте первую часть предложения из контекста: ...голову голять повнiсттю за винятком дiтей та з н а ч н i ш и х о с i б, т о б т о ц а р и к i в або i х м у р з, які ...

Нашел эту цитату Гваньини в польском издании 1768 г. (оригинальное издание 1578 было на латыни). Привожу мой перевод с польского, который собственно соответствует више приведенному переводу: "...младенцы или более значительные особы, которые являются цариками или мурзами, оставляют себе чубы на верху головы, возле уха закручивают" Таким образом образом прогалина в 250 лет исчезает. Более того имеем в наличии одновременное использование аналогичной прически татарской знатью и украинскими козаками. Кстати на этом форуме есть отдельная ветка о козацком чубе. Там была ссылка на показательное фото, однако ссылка уже умерла, вот действующая ссылка на это фото. Насколько я понимаю, это казах: http://i264.photobucket.com/albums/ii163/a...osel_qazaq2.jpg А вот еще по поводу этой казахской прически (айдара): Айда́р — у казахов и ряда других кочевых народов чуб волос на голове мужчины. Волосы на головы выстригались и оставлялся лишь один большой клок волос в виде чуба, обычно на темени или затылке. Зачастую он заплетался для удобства в косичку, но мог и не заплетаться. Не путать с кекил, который представляет собой чёлку спереди и носился молодыми людьми не вступившими еще в брак. Скорее всего и айдар и кекил имели магическое значение для тенгрианцев (казахи были тенгрианцами в прошлом) и носились как оберег, защита. Казацкие чубы скорее всего имеют именно эти истоки происхождения. Эта причёска изредка применяется и поныне у казахов. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%...87%D1%83%D0%B1) Не знаю, насколько достоверна эта информация. Возможно знающие люди на этом форуме подскажут. Таким образом, можно предположить, что изначально козацкий чуб возник в качестве подражания прическе татарской знати.

Шевцов приводит описание татарской прически у Гваньини: “голову голять повнiсттю за винятком дiтей та з н а ч н i ш и х о с i б, т о б т о ц а р и к i в або i х м у р з, цi залишають на макiвцi голiв чуби, котрi закручують довколо вуха” Судя по всему это цитата из "Описания Европейской Сарматии", опубликованной в 1578 г. Если эта цитата верная - она все объясняет.

Я думаю 10 - 5%

Происхождение украинцев несомненно славянское )). Однако я не согласен с вами в том, что тюркская примесь в украинцах не является "сколько нибудь явной". Еще раз обращу ваше внимание на то, что кочевники в степях Украины и монголоидность не равнозначные вещи, за исключением собственно монголов. Вы можете сами убедиться в этом на типажах современных крымских татар (выходцев из степной части, ибо остальные как правило ярко-выраженные европеоиды), казанских татар и других, например на казахах. А ведь свой современных облик казахи приобрели после переселения в Казахстан очередной волны монголоидов, связанной с монгольской экпансией. Т.е. до монголов казахи были еще менее монголоидны. Кстати как вам вот эти типажи из Западной Украины в нашем политикуме? http://gska2.rada.gov.ua/pls/site/p_deputat?d_id=8889 http://gska2.rada.gov.ua/pls/site/p_deputat?d_id=5468 http://gska2.rada.gov.ua/pls/site/p_deputat?d_id=6995 http://gska2.rada.gov.ua/pls/site/p_deputat?d_id=8743 http://novynar.img.com.ua/img/forall/a/276/89.jpg Депутат и бывший министр http://zakarpattya.net.ua/images/zakarpatt...90605164308.jpg то же самое Вы же не станете утверждать, что они имеют характерную внешность среднестат. украинца? А откуда у бывшего мера города Хмельницкого фамилия Чекман (имя летописного половецкого хана), откуда у подольского украинца такая фамилия?

«Глобальная историческая катастрофа монгольских завоеваний ускорила процесс ассимиляции остатков кочевого населения славянами та просторах Киевской Руси. Собственно мы, современные украинцы, как этнос, появились в результате этой ассимиляции . Ведь сохраняя сильные славянские традиции, культура средневековой и современной Украины содержит сильный тюркский элемент.» (перевод с украинского) Квітницький М.В. Кочове населення Надчорноморщини в X-XIV століттях (у світі писемних та археологічних джерел) / Надчорномор’я у IX ст. до н.е. – на початку ХІХ ст. Київ, 2008. С.134 И еще по поводу "субстратов": Рассматривая кочевнический компонент в облике современных украинцев, следует помнить о том, что все тюркские кочевники, начиная с гуннов, не представляли собой чистых монголоидов. Так, половцы характеризовались различными типами европеоидно-монголоидной метизации, а среди булгар, печенегов и торков преобладал европеоидный облик, как круглоголовый, так, отчасти, и длинноголовый. В связи с этим, выявление антропологической примеси немонголоидных кочевников затруднено даже при рассмотрении населения Древней Руси [Сегеда С. Етногенетичні процеси на території Русі-України (за даними антропології) // "Істину встановлює суд історії" / Збірник на пошану Федора Павловича Шевченка. Т.2. Київ, 2004. С.75]. Тем не менее, исследователями на территории Украины было выявлено множество отдельных и групповых погребений древнерусского периода, имеющих в разной степени выраженный кочевнический компонент, а наибольшей плотностью таких погребений характеризуется Поросье. Кочевническое влияние на антропологический облик украинцев также прослеживается и в позднесредневековый период. Так, наличие значительного кочевнического компонента было обнаружено при исследовании черепов из захоронений: в Чигирине, Субботове (XVI – XVII вв.) и Вышгороде (XVII в.), а также при исследовании отдельных черепов из Меджибожа (XIV – XV вв.) [Рудич Т.О. Антропологічні матеріали з розкопок цвинтаря на території Михайлівського Золотоверхого монастиря // Археологія. 2008. №4. С.51]. Исследователи также фиксируют кочевническое влияние в облике современных украинцев. Так, влияние кочевнического компонента (увеличение диаметра скул, тенденция к уплощению лица и поперечной спинки носа и др.) заметно среди современного населения юга Киевской, а также Черкасской и Полтавской областей [Сегеда С. АНТРОПОЛОГІЧНИЙ СКЛАД ДАВНЬОРУСЬКОГО НАСЕЛЕННЯ // Давня історія України Київ, 2000 Т.3 С.513]. Гематологические исследования украинцев, проживающих в регионе Причерноморской низменности и Большого Донбасса, показывают повышенный процент генов р(А) — до 28,1 %, q(В) — до 17,2 % относительно высокую концентрацию гена М (до 67 % в Харьковской области) и невысокую резус- негативности, что по мнению украинского антрополога С.Сегеды свидетельствует об определенном влиянию древних иранских (южноевропейских) и тюркских (с определенной монголоидной примесью) компонентов [Сегеда С. Антропологія. Київ, 2001]. В этой связи можно отметить, что иранское (южноевропейское) влияние на украинцев является в значительной степени связанным с тюркским компонентов, принимая во внимание преобладающую европеоидность европейских булгар, торков и печенегов, являющуюся результатом ассимиляции кочевого ираноязычного населения. Дерматоглифическое изучение выборки из сел Великополовецкое и Малополовецкое Киевской области выявило здесь самый высокий в Украине дельтовый индекс (13,5), который является чувствительным индикатором монголоидной примеси [Сегеда С. Антропологія. Київ, 2001].

Это были потомки хазар. Тмутаракань к моменту разгрома Хазарии Святославом являлась стратегически важной хазарской городом-крепостью и была ставкой для ряда хазарских административных чиновников. В конце Х в. Тмутаракань перешла под контроль Руси. Повесть временных лет в 1079 г. называет жителей Тмутаракани хазарами. Через пару десятилетий город переходит под контроль половцев. Упомянутые в источниках половецкие города в Крыму и Подонье назывались половецкими только потому, что находились в вассальной зависимости от половцев. А населяли их в том числе и православные жители, внутреннее управление городами осуществлялось не половцами, а местными правителями. Исходя из этого следует предположить, что население Тмутаракани после перехода под контроль половцев осталось прежним, т.е. хазарским. На это также указывает сообщение венгерского монаха о том, что правитель Тмутаракани христианин и представитель местной общины. В таком случае сходиться следующее: 1) Данная прическа, как признак знатности, у булгар и хазар 2) Подражание этой прическе Святославом, как и подражание своим титулом каган 3) Наличие этой прически у знатного населения Тмутаракани в 1237 г., имеющего в значительной мере хазарское происхождение

Вот попалась цитата по поводу козацкого чуба, которую встречал раньше, но забыл где (по-моему эта цитата также актуальна для нескольких других тем на этом форуме): "Описывая жителей Тмутаракани, венгерский монах, посетивший Приазовье в 1287 году, говорит о том, что “ князь имеет сто жен, все мужчины бреют головы, а бороды растят умеренно, за исключением благородных, которые в знак своего благородства над левым ухом оставляют немного волос, причем вся остальная голова брита” (Fejer., Codex.., р.51-52)" М. Л. Швецов, Об одной из причесок эпохи средневековья http://members.tripod.com/oriental_studies.../Shvetsov1.html Судя по всему Швецов взял эту цитату отсюда: П. В. Голубовский, Печенеги, торки и половцы до нашествия татар. Киев, 1884. С. 187 Однако у Голубовского год указан как 1237, т.е. это период половецкого господства в Приазовье, хотя и пошатнувшегося в результате первого монгольского вторжения в Европу. Дальше Голубовский проводит аналогии указанной прически с прической князя Святослава, описанной Львом Диаконом. Книга Голубовского есть на books.google.com.

немецкий - немцы, австрийцы, ельзасцы французский - французы, валлоны румынский - молдаване, румыны сербохорватский - сербы, хорваты, черногорцы, боснийцы карачаево-балкарский - карачаевцы, балкарцы Главное самосознание!

Алексеев В.П. ОЧЕРК ПРОИСХОЖДЕНИЯ ТЮРКСКИХ НАРОДОВ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ В СВЕТЕ ДАННЫХ КРАНИОЛОГИИ // Археология и этнография Татарии. Вып. 1. Вопросы этногенеза тюркоязычных народов Среднего Поволжья. Казань, 1971, с. 232-255. http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Krim.kar/4.html ...................... ВЫВОДЫ 1. Караимы являются представителями собственно средиземноморского типа южной ветви европеоидной расы без какого-либо переднеазиатского или арменоидного влияния. Их антропологический тип сложился на основе антропологических особенностей хазарского населения (серия из большого кургана Саркела-Белой Вежи). Переселившись в Крым после падения Хазарского царства, предки караимов включили в свой состав местные этнические группы, населявшие средневековые крымские города... 2. В формировании антропологических особенностей всех тюркских народов Восточной Европы огромную роль сыграли исторические события, связанные, с проникновением кочевников в южнорусские степи на рубеже I и II тысячелетий н.э. Таким образом, окончательное сложение антропологического типа восточноевропейских тюркских народов — процесс поздний, и падает он на первые века нашего тысячелетия. 3. Из предыдущего тезиса вытекает, что из всех факторов расообразования решающая роль в данном случае принадлежит смешению. В полном соответствии с этим основной формой расообразования в рамках тюркских народов Восточной Европы была типологическая изменчивость.

СООТВЕТСТВИЕ ЭТНОНИМОВ И АНТРОПОНИМОВ КРЫМСКИХ КАРАИМОВ (КАРАЕВ) И КАЗАХОВ http://www.cidct.org.ua/ru/publications/Karaim/18.html

Это слово я тоже слышал, оно и в других регионах Украины употребляется, но в этимол. словаре укр. языка его почему-то нет. . Нашел его обсуждение на одном из лингво форумов, там пишут, что слово также широко употребляется на юге России и что это тюркский иранизм: http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=30758 Кстати сразу вспомнилась укр. фамилия Шаптал(а)