Valde

Источники свидетельствуют, что каганат являлся норманнским образованием. Гипотеза Седова базируется исключительно на сосредоточении кладов дирхемов в определенном регионе и хазарксих крепостях в Подонье. Это все.

Собственно, возможно многие сразу догадаются о национальности. Вопрос в другом - к какому народу вы бы отнесли изображенных, не зная правильного ответа? Правильный ответ: украинцы, жители одного из сел Черниговской области

Не правда, не "всего лишь" на указанном. Хотя очевидно, что спорить с вами бесперспективно.

Мое мнение основано на анализе тогдашних событий (по письменным и арх. источникам), а также оценке их историками. Я там попытался все это систематизировать. По поводу некрополя в Полтаве - он есть на карте, которую вы выложили. Работу эту я читал в библиотеке, т.е. скана выложить не могу, однако мне кажется, что авторы особо ничего подробного об этом некрополе не пишут.

По поводу границы на карте - обратите внимание авторы пишут о границе "вероятная" граница во второй половине 14 в. Касательно Переяславщины - эта земля имела иной статус нежели собственно ордынские территории лесостепного левобережья, о которых собственно я веду речь. Возможно она попала под контроль ВКЛ и одновременно с Черниговщиной или Киевщиной. Кроме этого я не согласен с вашим утверждением " будущая Полтава попала в литовскую сферу влияния после Синеводской битвы, о чем говорят все серьезные ученые". По моим сведениям результаты синеводской битвы распостранились только на правый берег Днепра. В предверии Синеводской битвы левый берег контролировал Мамай, а правый отколовшиеся ордынские наместники, которых и разгромил Ольгерд. Если интересует, более подробная информация: http://vlalut.narod.ru/8.html Критика приветствуется

Я пытался пояснить следующее: Переход Левобережья к ВКЛ мог состоятся только после разгрома Тохтамыша Тимуром в 1395 г. До этого левобережная лесостепь была территорией Золотой Орды, включая Полтаву, на территории которой обнаружен ордынский некрополь (я раньше приводил ссылку на источник: Супруненко О.Б., Приймак В.В., Мироненко К. М. Старожитності золотоординського часу Дніпровського лісостепового Лівобережжя. Полтава, 2004). Существование какого-либо княжества потомков Мамая до 1395 г. на Левом берегу не возможно. Затем был какой-то период освоения ВКЛ Левобережья, однако до разгрома Большой орды в 1502 г. левый берег также был и периодическим местом ее кочевок. Освоение прекратилось с началом крымских набегов. Тот же Грушевский писал, что Левобережье на протяжении XVI в. оставалось незаселенными, за исключением слабозаселенных территорий вдоль Днепра и нижнего течения Десны. Согласно его выводам между реками Остер и Трубеж находились опустевшие панские имения, используемые для уходных промыслов, а все пустые земли, расположенные восточнее, юго-восточнее и южнее этих территорий (от Путивльщины до Днепровских порогов), являлись черкасскими и каневскими уходами. Он пишет, что все имущественные права на эти уходы имели номинальный или проблематичный характер. Все это не означает полного отсутствия здесь украинцев, однако вносит в это очень существенные ограничения. Добавлю: Список городов Свидригайла от 1432 г. южнее Десны и Сейма называет только Хотмышль (современный Хотмыжск в верховьях Ворсклы, Белгородская обл.) и, возможно, Буринь. В то же время ярлык Менгли-Гирея от 1506 г., восходящий к более ранним ярлыкам, называет здесь целый ряд городов, из которых южное пограничье составляют Снепород (был расположен несколько южнее современных Лубен в месте впадения Снепорода в Сулу), Синеч (современное село Сенча Полтавской области, расположено несколько южнее Лохвицы), Лосичи (верховья Ворсклы) и Хотмышль. Можно предположить, что этот ярлык в данной части отображает результаты литовской колонизации левобережья после 1432 г. Возможно, ее активизация была связана с изменениями в степи после изгнания с ордынского престола Улуг-Мухамеда в 1433 г. и/или разгрома Сеид-Ахмета в 1452 г.

Несколько комментариев: 1. Переяславщина не равняется Левобережной Украине. Кроме этого, переход Переяславщины к ВКЛ после Синеводской битвы не упоминается в каких-либо источниках 2. ВКЛ в конце 1390-х выходит к Черному морю НО на правом берегу Днепра 3. "Первым в исторических источниках упоминается Иван Александрович Глинский 1398 год" - неплохо было бы уточнить кем и когда 4. В 1502 г. хан Ахмат кочевал по Суле т.е. гораздо западнее Ворсклы

Эти земли не могли входить в состав ВКЛ до разгрома Золотой Орды Тимуром в 1395 г. С какой стати бы могущественный Тохтамыш отдал их ВКЛ? В 1399 г. Витовт и Тохтамыш были разбиты Тимур-Кутлуком и Эдигеем на Ворскле, по словам летописей "в татарской земле". Опять же, обратите внимание, что севрюки ворскольские согласно Шенникову упомянуты только под 1570 и 1590 гг. т.е. ближе к концу 16 в. Более того, не понятно были это постоянные обитатели или отходники, которые зимой возвращались в более северные области.

Т.е. в казахском существует вариант "москалы"? Если это так, тогда тюркская этимология украинского "москалі" выглядит еще более убедительно. Не могли бы вы переподтвердить, что вариант "москалы" (москаулы) в казахском действительно имеет место. Я тогда буду на это ссылаться. Большое спасибо

Почему забыл. Дело в том, что эта история достаточно запутанна. На мой взгляд предки Глинских сначала перешли на службу в Литву и только затем уже их потомки получили "Глинщину". А права на эту территорию могли перейти к Литве либо при Тохтамыше после 2-го похода Тимура, либо при каком-то последующем хане, дружившем с ВКЛ. После разгрома Мамая Тохтамышем, не мог последний, заставившый выплачивать Орде дань русские княжества и ВКЛ, терпеть на своей территории какое-то "княжество" потомков Мамая. После начала крымских набегов в 1480-х гг. левобережная Украина (в указанных раньше пределах) опустела, включая Глинщину

И все таки, вы не ответили в каком именно языке (языках)"москвич" звучит именно как "москаулы", а не "маскауле", "московалы", "москвалы" На самом деле этот регион на протяжении 16 в. стоял вообще не заселенным. Обжитые места начинались на север от рек Остер, Десна, Сейм. Поэтому татарские поселенцы могли здесь появлятся во время последующей "ре-конкисты", либо тюркское влияние распостранили украинские переселенцы, которые испытали определенное тюрское влияние. В 1637 г. по сообщению Львовской летописи на левобережную Украину переселилось 12 тыс. татар: «в том же году татар поддалось двенадцать тысяч королю польскому и присягнули перед гетманом Конецпольським, и указано им проживание за Днепром между козаками»

Имелось в виду не слово "русский" или "москвич", а именно "москаль" в значении похожем на белорус., украин. и польск. Что касется проживания т.н. литовских татар на территории Украины - информации мало и она крайне отрывочна. Очевидно, что изначально литовцы пытались размещать переселенцев подальше в глубине территорий ВКЛ, чтобы уменьшить соблазн бегства. Тем не менее, среди территорий, где они расселялись, Подолье также упоминалось. Я нашел упоминания о компактных местах проживания литовских татар в Хмельницкой, Винницкой и Ровенской областях. Вот в частности такая информация (надеуюсь вам будет интересно): Село Ювковцы (Хмельницкая обл., Белогорский р-н). Здесь существовала колония татар, которые несли военную службу у местных князей Яблоновских, исповедовали ислам и имели небольшую мечеть (1680-е - начало XIX в.), однако постепенно смешивались с местным населением [borawski P., Dubiński A. Tatarzy polscy dzieje, obrzędy, legendy, tradycje. Warszawa, 1986]. До отмены крепостного права некоторые ювковские татары имели по 2 - 3 человек крепостных, что свидетельствует об их принадлежности к шляхетскому сословию. Еще в 1872 г. в этом селе насчитывалось 90 мужчин татарской национальности [Рафальский Л. Путешествие по Острожскому уезду Волынской губернии в 1864/5 году. Приложение к 13 Волынских Епархиальных Ведомостей Почаев, 1872]. Город Староконстантинов (Хмельницкая обл.) – здесь в 1636 году насчитывалось 60 татарских дворов. Местные татары несли воинскую службу и из них было сформировано отдельное воинское подразделение (хоругва) [Б. Лептюк, А. Ситник, В. Соколов Старокостянтинів і округа: від залюднення до руїни (розвідки з доробку Олексія Барановича та сучасних науковців) // Острогіана в Україні і Європі. Матеріали міжнародного наукового симпозіуму (Велика Волинь. Т.23) - Старокостянтинів, 2001]. Согласно переписи 1885 года в Староконтантинове проживало уже только 6 магометан [słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich, wyd. pod red. F. Sulimierskiego, B. Chlebowskiego, J. Krzywickiego i W. Walewskiego, Warszawa 1880-1902, т.ХI c. 257]. Город Полонное (Хмельницкая обл.) - инвентарь владений князя Острожского 1620 г. перечисляет имена 30 глав семейств полонских татар, один из которых является муллой. Многие из перечисленных татар имеют славянские или христианские имена. В инвентаре сообщается, что обязанностью полонских татар является несение охранной службы. [Володіння князів Острозьких на Східній Волині (за інвентарем 1620 року) Старокостянтинів, 2001]. Город Острог (Ровенская обл.) и окрестности - в 1508 г. в окрестностях этого города князь Константин Острожский поселил татарских пленников. Эти татары и их потомки несли у князей Острожских военную службу в отдельной татарской хоругве, существовавшей до конца XVII века. В XVI – XVII в. острожские татары имели в городе деревянную мечеть. Согласно переписи 1864 г. в Острожском повете проживали 201 мусульман. В ХIХ в. одно из шести предместий города носило название Татарского, здесь находилась улица Татарская. Татарские колонии также были в окрестных селах Хореев и Розваж. Согласно спискам жителей Острога 1921 года, в городе на то время проживало уже только 6 татарских семей [słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich, wyd. pod red. F. Sulimierskiego, B. Chlebowskiego, J. Krzywickiego i W. Walewskiego, Warszawa 1880-1902, т.VII c. 682 – 689; Borawski P., Dubiński A. Tatarzy polscy dzieje, obrzędy, legendy, tradycje Warszawa 1986]. Село Пидлужжя (Ровенская область) – инвентарь о разделении поместий князя Острожского от 1620 г. сообщает о проживании здесь 28 татарских семей, включая семью муллы. Инвентарь перечислят имена глав семейств и интересно, что 10 из них носят славянские или христианские имена [Володіння князів Острозьких на Східній Волині (за інвентарем 1620 року). Переклад, упорядкування і передмова Ірини Ворончук. - Київ-Старокостянтинів, 2001].

Честно? - Не знаю. ПС Что касается монголов - я с вами не согласен.

Спасибо за интересную информацию. Теоретически могло попасть и от казаков, только не украинских. Казаками также называли литовских служивых татар, значительная часть которых проживала на территории нынешней Беларуси. Т.е., если придерживаться татарской версии этимологии (в моксель мне почему-то не вериться) это слово могло быть занесено в ВКЛ т.н. литовскими татарами. В этой связи интересно было бы проследить появление (если таковое было) этого слова в литовском языке. ПС. Любопытно, что обе приведенных вами цитаты 1580-х гг. упоминают это слове в военном контексте.

Уважаемый Hadji-Murat, Мне до сих пор это слово в такой форме - "Maskawlı" не встречалось. Хотя очевидно, что эта форма ближе всего по звучанию к украинскому "москалі" в отличии от известных мне казанско-татарского, турецкого и карач.-балкарского вариантов. Не могли бы вы прояснить в каком языке в этом виде оно присутствует?

В том то и дело, что урусы раздвоились, часть отошла к Московии, а другая к Литве (еще одна маленькая к Польше). Поэтому говоря про урусов нужно было уточнять московских или литовских (не помню какой автор писал, что литовские русины очень ценились у крымских татар в качестве рабов в отличии от московитов). Я уже писал, что в польских источниках слово moskal зафиксировано только начиная со второй половины XVII в. [słownik języka polskiego XVII i 1. połowy XVIII wieku, red. M. Karpluk (i in.), t. 1, z. 1-3, Kraków 1996-2000; Niewiara A.: Moskwicin-Moskal-Rosjanin - w dokumentach prywatnych. Portret. Łódź, 2006]. До этого житель московского государства назывался в польских источниках как "москвитин", "москвичин", москва". Как какое-либо из этих слов могло трансформироваться в "москаль" непонятно. Также непонятно как татары, турки, балкарцы и т.д. могли одолжить у поляков слово, обозначающее москвичей, при том, что у поляков это слово появилось только во второй половине XVII в.

Нашел работу по исследованию Y-хромосомы гагаузов: http://www.medgenetics.ru/UserFile/File/Varzar.pdf Сравнивались две группы гагаузов, а также анатолийские, среднеазиатские и балканские популяции. Согласно выводам авторов гагаузы чрезвычайно близки к соседним балканским народам, в то же время они отмечают слабые признаки генетического влияния анатолийских турков. Выводы авторов: "В заключение, наш анализ Y-хромосомы выявил сильное сходство между гагаузами и балканскими популяциями. Эти данные могут поддержать предположение выдвинутое ранее на основании аутосомных маркеров ДНК и исторических данных о том, что тюркский язык утвердился на Балканах в соответствии с моделью элитного доминирования. Согласно этой гипотезе, тюркские пришельцы были настолько малочисленны, что их гены растворились в генах автохонных жителей. Интересно, что при использовании микросателлитных маркеров, мы также обнаружили следы современных анатолийских линий в отцовском генном пуле гагаузов. Это открытие соответствует гипотезе о сельджукском (анатолийском) происхождениии языка гагаузов, что однако не исключает проникновение некоторых тюркских языковых элементов из евразийских степей. Кроме этого, мы показали, что в балканских масштабах гагаузы не являются генетически однородной группой." От себя добавлю, что торко-печенежская теория также не исключатеся, поскольку их прямых потомков не осталось, а анатолийские турки могут иметь с ними сходные генетические характеристики. Тем более, что источники сохранили много свидетельств о расселении торков и печенегов на Балканах в 11 в.

Давеча был в Одессе, сидел за столиком в кафе, рядом несколько женщин разговаривали как мне показалось на молдавском языке. Прислушавшись я понял, что это не молдавский, а какой-то другой, наверное гагаузский. Так оно и оказалось. На мой взгляд мелодика гагаузского языка ОЧЕНЬ отличается от турецкого. К примеру как русский и польский. Поэтому можно предположить, что гагаузы не от турок произошли и не являются отуречеными болгарами. Как-то читал исследование о сравнении ДНК гагаузов с ДНК соседних народов. Надо будет посмотреть какие там выводы.

Абсолютно верное замечание. Либо тема заслуживает места в разделе, где она появилась изначально - "Славяне и Балтийцы"

Я не пропустил, см. мой предыдущий пост. С.ув.

Очевидно, что ДемишКАН никак не может иметь украинское происхождение. Кстати, есть такое стихотворение "Демиш хан". Автор Завки Убайдулла Салих оглы (1853—1921), узбекский поэт. Писал и на таджикском языке. Родился в г. Коканд в семье ремесленника. Учился в медресе. В стихотворении «Демиш хан» (1874—75) З. сатирически изобразил тиранию Худоярхана и выступил за присоединение Кокандского ханства к России. Т.е. название стихотворение не связано с реальным именем его героя, однако безусловно имеет какой-то этимологический смысл. Кроме этого, на форуме урумских греков (т.е. потомков отюреченных крымских греков) несколько раз встречается фамилии Демиш. Возможно действительно Демеш/Демиш являются вариантом Темеш/Темиш (?). По поводу уменьшительной формы - еще есть фамилия Демишко/Демешко. Однако, что-то я сомневаюсь, что она и все другие могут быть связаны с именами Дмитрий, Демид, Демьян.

Есть такой политик в Украине по фамилии ДЕМИШКАН. Кроме этого существуют украинские фамилии ДЕМИШ, ДЕМИШЕНКО, ДЕМИЩУК. Знаю, что в тюрк. языках есть слово ДЕМИШ, однако не могу найти его значения. В то же время практически не вижу такого тюркского антропонима. Кто что может подсказать?

Позволю себе два уточнения: 1) "Как правило, кутки носят название от первого поселенца" - в данном случае термин "как правило" я бы заменил на "часто". Большинство или половина известных мне "кутков" нескольких сел названы явно не от первого поселенца. 2)"Полтавщина в массовом порядке заселялась выходцами с Левобережной Украины после разделения Малороссии между Москвой и Варшавой" - Полтавщина также была заселена славянами, пребывая в составе Золотой Орды. В связи с этим история многих топонимов может быть связана еще с той эпохой. Вот вам по этому поводу карта (пардон за качество, фотографировал мобилкой): Источник: Супруненко Олександр Борисович, Приймак Віктор Володимирович, Мироненко Костянтин Миколайович. Старожитності золотоординського часу Дніпровського лісостепового Лівобережжя / Центр пам'яткознавства НАН України і Українського товариства охорони пам'яток історії та культури ; Інститут археології НАН України ; Центр охорони та досліджень пам'яток археології управління культури Полтавської облдержадміністрації ; Сумська обласна організація Українського товариства охорони пам'яток історії та культури. — К. ; Полтава : Археологія, 2004

Спасибо за ссылку на интересную работу