Valde

Что за игра? Какая может быть этимология ее названия?

А еще борча по-татарски "блоха". Однако можете считать, что вы меня по Борчику поколебали.

Тоже может быть, а вот по поводу Борчик - сомневаюсь.

На сей раз я с вами согласен, что однако не опровергает тюрского происхождения указанной фамилии. Кстати, по поводу тюркского названия волка, мне кажется что эти укр. фамилии вполне могут быть с ним связаны: Буренко, Буренюк, Боренко и т.д. Особенно фамилия Борчик (ее носителя я знаю лично) - боричик татар. "волченок";

Т.е., русская фамилия "Бирюк" и русское слово "бирюк" (в значении "отшельник", "волк" и т.д.) между собой никоим образом не связаны??? (или я опять чего-то не допонимаю...)))

Стоп, речь шла о том, что в тувинском слово pörük 'необщительный' является связанным (по всей видимости) с общетюрским и 'волк' ( и тувинским börü в частности). Также русское БИРЮК "необщительный человек", "волк" выводится от тюркского волк. Поэтому речь не шла о случайном созвучии (по крайней мере в моем понимании). Что касается комментариев нескольких других форумчан по поводу возможного иранского происхождения этого слова - я просто процитировал академические источники. Привожу еще выдержку и ЭСТЯ, однако полагаю, что этимология этого тюркского слова выходит за рамки данной темы:

Ага, наконец ситуация прояснилась, т.е. по вашему этимологический словарь Фасмера и Етимологічний словник української мови являются большой глупостью . Что ж, в таком случае каждый остался при своих )))))

Hadji-Murat написал: "Вот прямое соответствие слову "бирюк" - пример из тувинского языка: pörük 'необщительный' (при этом лексема börü 'волк')..." Вы в ответ написали, что русское личное имя Бирюк впервые упомянуто в источниках под 1614 г. и предложили привести пример письменного упоминания слова “бирюк” в тувинском языке за тот же период. В то же время академические источники указывают, что слово "бирюк" тюркского происхождения. Т.е., если даже не существует конкретно тувинского письменного памятника 17 в. упоминающего это слово - что это в данном слечае меняет? (или может я чего-то не допонимаю?)

livza, возможно это вас и не переубедит, однако этимологический словарь Фасмера и Етимологічний словник української мови (1982) указывают на то, что слово "бирюк" происходит от тюркского "волк", а в тюркские языки это слово вероятно попало из иранских языков.

И к тому же согласно Далю одно из значений этого слова "...волк. глядеть бирюком, волком... бирючий, волчий...".

Он мне тоже ссылку прислал. Согласен, что есть любопытные мысли, по некоторым я внесу коррективы. С другой стороны он также критиковал многое из того, что упоминалось в этой ветке обсуждения, однако давно или недавно стало не актуальным. ПС.При всем этом его неадекватность никуда не делась

По поводу Серогоз - темой не владею. А что скажете все таки по поводу бёрю (волк) + уменьшительный аффикс ук/юк

Вы привели 4 якобы украинских слова, которые мне не известны. Поэтому я прошу вас указать источники. В противном случае можна заподозрить, что эти слова являются плодом вашего воображения: “шуман” в значении, шумный, пьяный Шор, шори – заготовки на виготовлення вуздечок Шулак – високий человек Шовкало/Шавкало – прозвище человека с изьяном речи

Фактически Куликовская битва не может считаться "началом освобождения от ига" поскольку это была битва не с носителем ига (ордынским ханом), а с узурпатором, который в предверии битвы контролировал только территорию между Днепром и Волгой, а столицу Сарай он вообще практически никогда не контролировал. К 1462 г. Орды не существовало.

Тохтамыш был родом из казахских степей. Уважаемый, а почему вы не приводите источники, которые я у вас до этого просил 2 раза???

Еще кое-что по этому поводу: Впервые этноним «татары» (отуз-татар) упомянут в тюркских рунических надписях, найденных на территории Монголии, в связи с событиями второй половины VI в. Считается, что этот народ сформировался на территории Монголии в VI в. после гибели жужанского каганата и, вероятно, в его этногенезе принимали участие как тюркоязычные, так и монголоязычные племена [Исхаков Д.М., Измайлов И.Л. Этнополитическая история татар в VI – первой четверти XV в. Казань, 2000 С.25]. Поскольку о языке, на котором разговаривали древние татары, не сохранилось достаточных сведений — одни исследователи считают его тюркским, другие монгольским. Однако, вероятно, что на протяжении своего существования древние татары могли включать в своем составе как монгольские, так и тюркские этнические группы. Монгольские, китайские и среднеазиатские источники свидетельствуют о существовании в IX - XII вв. двух центров татарских государственно-племенных объединений, один из которых находился в Восточной Монголии, а другой в Восточном Туркестане, в связи с чем Махмуд Кашгари называл обширную территорию между этими регионами «татарской степью». Кроме этого, в VIII в. группа татар вместе с кимако-кипчакскими племенами сформировала в Южной Сибири Кимакский каганат. В X – XII вв. китайцы распространили этноним «татары» на все кочевое население, проживающее за Великой Китайской стеной, также этноним «татары» по отношению к кочевникам, проживающим в «татарской степи», стал обще-нарицательным и в странах Средней Азии [Кляшторный С. Татары в Центральной Азии // История татар. Казань, 2002. С.348-351; Халиков А.Х. Монголы, татары, Золотая Орда и Булгария. Казань, 1994. С.12; Исхаков Д.М., Измайлов И.Л. Этнополитическая история татар в VI – первой четверти XV в. Казань, 2000 С.26]. Рашид-ад-Дин писал в начале XIV в., что вследствие могущества древних татар их название охотно перенимали другие кочевники: «Из-за чрезвычайного величия и почетного положения [татар] другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами» [Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т.1. Кн.1. Москва, Ленинград, 1952. С.102]. В XII – XIII вв. «татарская степь» была занята монголами, вследствие чего соседние народы также распространили имя татар и на них. Другой причиной перенесения китайцами и народами Средней Азии этнонима татар на монголов было включение татар в состав монгольского войска. Известно высказывание францисканского монаха Вильгельма Рубрука, посетившего ставку монголов в 1254 г., по этому поводу: «Хингис [Чингисхан] повсюду посылал вперед татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали «Вот идут татары!» [Рубрук В. Путешествие в восточные страны. Москва, 1957. С.84]. Не вдаваясь в дискуссию по поводу этнического происхождения татар, я бы хотел привести выдержки из нескольких источников, свидетельствующие в пользу тюркского происхождения татар (или, по крайней мере, свидетельствующие о значительном тюркском компоненте в их составе). Географический трактат неизвестного персоязычного автора «Худуд ал-алам», написанный в 982-983 гг., причисляет татар к токуз-огузам — «самым богатым среди тюрков» [Бартольд В.В. Худуд ал-алам. Рукопись Туманского, с введением и указателем. Ленинград, 1930. С.174; Халиков А.Х. Монголы, татары, Золотая Орда и Булгария. Казань, 1994. С.12]. Среднеазиатский исследователь тюркских языков XI в. Махмуд Кашгари в своем «Сборнике тюркских наречий» упоминает татар в числе двадцати известных ему тюркских племен, размещая их между двумя другими тюркскими племенами — ябаку с запада и киргизами с востока. При этом, Кашгари отмечает, что татары наряду с племенами жумул, ябаку, кай и йасмил имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским [Махмуд ал-Кашгари. Диван Луга тат-Турк. Алматы, 2005. С.69-70, 387]. Кашгари также пишет о наличии второго языка у уйгуров, тюркское происхождение которых не вызывает сомнений, кроме этого, тюркское происхождение других четырех племен, перечисленных Кашгари, поддерживается большинством исследователей. Персидский историк средины XI в. Гардизи сообщает, что татары являются одним из семи племен, входящих в кимакский каганат, и пересказывает легенду о том, что кипчаки, кимаки и татары происходят от общих предков — татар [Отчет о поездке в Среднюю Азию с научной целью 1893 - 1894 гг. // В. В. Бартольд. Сочинения. Т. IV. Москва, 1966. С.44]. Другой персидский автор XI в. в своем труде Кабус Нама, который содержит советы по выбору рабов из тюрков, упоминает татар в числе нескольких перечисленных тюркских племен [Махмуд ал-Кашгари. Диван Луга тат-Турк. Алматы, 2005. С.22-23]. Арабский историк Ибн ал Асир (1160-1223) называет татар «большим тюркским племенем» [Тизенгаузен В.Г. Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. Т.1. С.4]. Персидский придворный летописец монгольской династии Хулагуидов Рашид-ад-Дин, который вероятно был хорошо ознакомлен с этническими различиями между монголами и тюрками, писал, что татары были «самыми известными тюркскими племенами в ту эпоху» [Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т.1. Кн.2. Москва, Ленинград, 1952. С.57]. В пользу вероятного тюркского происхождения татар свидетельствует повсеместное перенесение этого этнонима на все тюрко-язычные племена, покоренные монголами. Рашид-ад-дин по этому поводу пишет: «вследствие силы и могущества татар, … [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами» [Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т. 1. Кн. 1. Москва, Ленинград, 1952. С.103]. Тюркское (или частично тюркское) происхождение татар может быть дополнительным объяснением значительного числа тюркизмов и тюркских антропонимов в «Сокровенном сказании монголов». Так, Рашид-ад-дин сообщает о значительной степени интеграции татар в монгольское общество: «в начале державы Чингиз-хана и потом каждое из монгольских и немонгольских племен [брали у татар] себе и для своего рода девушек, а им давали [своих]. Чингиз-хан также взял от них девушек, ибо из [числа] его жен Есулун и Есукат были татарки; старший брат Чингиз-хана, Джочи-Касар, также высватал у них жену; многие эмиры тоже брали [за себя] татарских девушек … Из этого [татарского] народа, как во время Чингиз-хана, так и после него, некоторые стали великими и уважаемыми эмирами и доверенными государства в ордах [высокопоставленных монголов]… вплоть до нынешнего дня, в каждой орде и в каждом улусе [из татар] появлялись великие эмиры. Иной раз им давали девушек из рода Чингиз-хана и от них высватывали [невест]. В каждом улусе также существует из того племени много народа, который не стал эмирами, а присоединился к [монгольскому] войску; всякий из них знает, из какой ветви татар он [происходит] [Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Т.1. Кн.1. Москва, Ленинград, 1952. С.106-107]. «Сокровенное сказание» сообщает, что среди жен Чингисхана были две сестры-татарки — Есуй и Есуган [Сокровенное сказание. Монгольская хроника 1240 г. под названием Mongrol-un Niruca tobciyan. Юань Чао Би Ши. Монгольский обыденный изборник / Пер. С. А. Козина. Москва, Ленинград, 1941. § 155]. Также, Радиш-ад-дин пишет, что из племени алчи-татар происходила старшая жена хана Бату Боракчин и один из его старших эмиров Ит-Кара [Сборник материалов относящихся к истории Золотой Орды т. II Москва, Ленинград, 1941 С. 29]. vlalut.narod.ru

Во времена Золотой Орды египетские источники неоднократно назвают жителями Крыма русских, кипчаков и аланов

При чем тут Абраш и Абрамко? А источники по указанным словам вы так и не привели... По поводу "Шибенко" и "Шибак" - можно предположить и происхождение от «шиба», «шибати». Однако в "Шибанюк" я вижу антропоним "Шибан" "Шовкало – прозвище человека с изьяном речи" – Мне такое слово не известно, источник?

Пардон за непонятность. Я имел в виду уменьшительный аффикс -ук, -юк [Древне-тюркский словарь с.660]. Довнар-Запольский ничего по поводу Бирюка не упоминает, он всего-лишь составитель, а материалы взяты из Литовской Метрики. В интернете я не этой книги не встречал. Принципиальность применения "в" вместо "на" в данном случае известна главным образом украинцам. Поэтому очень не разумно в этом контексте строить далеко идущие логические постоения. Звучит логично, однако мне украинское слово "шуман" не известно (источник ?). А если оно действительно существует - было бы неплохо выяснить этимологию этого слова (вряд ли оно от "шум") 1. Шорник в данном случае не катит 2. Укажите источник для Шор, шори – заготовки на виготовлення вуздечок. Мне такое украинское слово не известно. 3. не исключено, что в случае существования этого слова, оно имеет тюркское происхождение (как и множство других, связанных с лошадьми) 4. С чего вы взяли, что у меня проблемы с языковой средой? Могу предположить, что вы на досуге изготавливаете заготовки уздечек, называемых "шор", однако, увы я к индустрии конской упряжи не имею никакого отношения. Карапаш - имя собственное чуваш., кара - тюрк. "черный" + паш татар. диалект., уйгур., алтай. и др. "голова" [Федотов 1996]. Анатри Карапаш (русское название Нижние Карабаши) и Тури Карапаш (рус. Верхние Карабаши) - села в Чувашии. Кроме этого, у села Карапиші был раскопан черноклобукский могильник. Возведение топонима и фамилии Карапыш(ы) к имени "Карп" абсолютно не выдерживает критики (на мой взгляд). Однако, вы вправе верить в свой вариант этимологии.

Мне в материалах Литовской Метрики начала XVI в. встретилось упоминание татарина по имени БИРЮК (Источник: Литовские упоминки татарским ордам: Скарбовая книга Метрики Литовской 1502-1509 гг. сост. Довнар-Запольский М.В.Симферополь, 1898) Интересно, могло ли "К" появиться при образованиее уменьшительной формы от волк?

Спасибо за комментарии, особенно за "сугаки"

туранские черты у отдельных членов украинского парламента - "физиономическое исследование" http://vlalut.narod.ru/9.1.html

В лесостепи на правом берегу Днепра слышал преимущественно именно КАБАК. По поводу упомянутых тюркизмов в русском - здесь есть 3 аспекта: - южнорусские говоры, сформировавшиеся в позднее время в зонах контакта с тюрками - академические словари русского языка и книжная литературная речь - живая русская речь северной и средней полосы европейской части России (скорее даже речь деревенского населения) Так вот, в данном случае у украинцев употребление этих слов не ограничено подобными аспектами. По поводу слова ЯР - думаю, что все таки тюркизм Токмак в Запорожской области. Кстати, я в 90-х бывал в киргизском Токмаке ))) Здесь по поводу этого слова было сказано, что это арабизм.

240580 и АксКерБорж спасибо за комментарии. Может быть еще кто-то желает прокомментировать? Шабак, Шабачук шабақ - казах. "хворостинка", "палочка", "мелкая рыбешка" Шабала, Шабаленко, Шабалюк Шабал - имя собственное казах., возможно от искаженного Шавваль - название десятого месяца мусульманского лунного года; чабал - киргиз. "слабый", "немощный" Шабан Шаабан - имя собственное арабо-мусульманское, от араб. названия одного из священных месяцев по мусульманскому лунному году; шабан - казах. "ленивый", "медлительный"; шабаŋ - древнетюрк. "молот" [Кашгари] Шабаренко шабар - казах. "гонец", "верховой" Шабас, Шабасюк Шабас - имя собственное татар. [Вельяминов-Зернов 1863] Шавала, Шаваленко, Шавалюк, Шаваль Шавали - имя собственное арабо-мусульманское, от араб. названия десятого месяца мусульманского лунного года Шаваренко, Шаварчук, Шавренко, Шаврук шавар - монгол. "грязь", "глина" Шагиненко Шагын - имя собственное татар. (Шагын-Гирей - последний крымский хан); шағын - казах. "небольшой", "маленький" Шаго şааga - туркм. "ребенок" Шайдак Шаидак - имя собственное татар.; шайдак - микроэтноним ногай. Шалабай Шалабай / Шалыбай / Салыбай - имя собственное и микроэтноним казах. Шалагай шалағай - казах. "несерьезный" Шалак, Шалаченко шалак - киргиз. "слабый" Шалапенко шалап - казах. "айран", "похлебка" Шам, Шаменко, Шамко, Шамчук шам - киргиз., казах. "свеча", "светильник" (арабизм); şam - азерб. "сосна". Фамилия Шам упоминается в реестре Войска Запорожского 1649 г. Шамалюк шамал - киргиз. "сильный ветер" (иранизм) Шамчур, Шамшур , Шамшура, Шамшуренко шамчар/шамшар - киргиз. "меч", "сабля", "кинжал" Шапак шапақ - казах. "заря" Шапар, Шапаренко, Шапарюк шăпăр - чуваш. "веник", "метла" Шаптал, Шаптала шаптал - карачаево-балкар. "абрикос", "персик"; шапталы - татар. т.с.; шаптала - караим. "персиковое дерево" Шарай, Шарая Шарай - имя собственное казах.; Шарай - населенный пункт в Казахстане; Шарапчук, Шарапенко Шарап - имя собственное узбек.; шарап - киргиз., казах., турец. "вино" (арабизм) Шарипенко Шарып - имя собственное казах., башкир. Шарко Шарка - имя собственное калмык.; шарка - калмык. "бубенцы" Шарпан шарпан - казах. "холст"; sarpan - кипчак. "скатерть" Шафаренко, Шафарук возможно от искаженного Джафар - имя собственное арабо-мусульманское, араб. "источник", "река" Шах шах - огуз. "рога"; šah - древнетюрк. "шах" (правитель). Шах - один из предводителей украинских козаков XVI в. Шашенко, Шашук šаš - древнетюрк. "трусливый"; шаш - казах "волосы"; şaşi - турец. "косой", "косоглазый" Шашнура шашину - татар. "ярость", "бешенство". Козак Богданъ Шашнура упомянут в Запорожском реестре 1649 г. Шаян шаян - казах. "скорпион" Шевага, Шевега шөвөг - монгол. "шило" Шеверун возможно от искаженного Шавар - имя собственное калмык. (упомянуто в калмыкском эпосе "Джангар") или шавар - монгол. "глина", "грязь" Шевкалюк , Шевкаленко, Шевкало Шевкал - имя собственное татар., ногай. Шегера шегара - казах. "граница"; шәһәр - татар. "город", "городской"; шегоръ - булгар. "бык" [Мудрак 2005] Шейдак Шаидак - имя собственное татар.; шайдак - микроэтноним ногай. Шекер, Шекера, Шекеря, Шекеряк шекер / шэкэр - тюрк. "сладкий", "сахар" (арабизм) Шемчук, Шемченко, Шемко, Шеменко shem - туркм. "свеча"; Шемек - служивый татарин упомянут в Луцкой городская книге в 1619 г. Шердюк шердик - киргиз. "отвага", "храбрость" Шеремет, Шеремета, Шеременко Шеремет - языческое имя собственное чуваш.; шеремет - чуваш. "бедный", "бедняжка" Шеренко, Шерчук шер - казах. "печаль", "тоска" см. также Ширенко Шерошенко Олбырь Шерошевич - имя доверенного лица тюркского происхождения волынского князя Мстислава Изяславича XII в.; шеруші - микроэтноним казах. Шетенко шетен - казах. "забор", "рябина" Шешенко шешен - казах. "красноречивый" Шешко, Шешук шеше - казах. "мать" Шибак шыбак - киргиз. "полынь" Шибанюк, Шибинко, Шибенко Шибан - имя собственное монгол.; шыбын - казах. "муха"; şyybyn - туркм. "комар" Шикан шиқан - казах. "чирь" Шикера, Шикерук, Шикирук шикәр - татар. "сахар", "сахарный" Шиман, Шиманенко, Шиманчук, Шиманюк Шиман - имя собственное казах. Шипалюк шипалы - казах. "целебный", "лечебный" Ширай Ширай - имя собственное казах.; şiir - туркм. "лев" Ширин, Ширинко, Шириненко Ширин - имя собственное азерб., узбек., татар.; ширин - татар. "сладкий"; şirin - турец. "симпатичный" Ширипа Ширип - имя собственное бурят., тувин. Шишман, Шишманенко,Шишманчук, Шишмако Шишман - имя собственное караим., турец.; şişman - турец. "толстый", "полный" Шовкалюк возможно как происхождение от украинского "шовк" (шёлк), так и от адаптированного татарского личного имени Шевкал (см. Шевкалюк) Шойнічук шойнақ - казах. "хромой" Шолак Шолак - старинное личное имя у казахов; шолақ - казах. "короткий"; şоlaq - туркм. "куцый" Шонік шойнақ - казах. "хромой" Шоптенко шопти - казах. "травяной" Шор, Шоренко, Шорик шор - казах . "нарост"; şоor - туркм. "соленый" Шуган шоган - микроэтноним казах. Шуденко, Шудченко, Шудяк шүд - монгол. "зуб" Шукуренко Шукур - имя собственное татар., турец., узбек. "сладкий" Шулак Шолак - старинное казахское имя; шолакъ - казах. "куцый" Шуманенко шуманак - микроэтноним казах. Шурун, Шуруненко шүрүн - калмык. "дикий", "необузданный" http://www.vlalut.narod.ru/13sh.html

Такое впечетление, что человек сайтом ошибся...