Илья

Уважаемый Чулуу! 1. Пару слов в защиту Сухэбаатара. Не могли бы вы привести названия работ, в которых приводятся все те санскритские и тибетские слова, вошедшие в монгольский язык, которые имеются в словаре Сухэбаатара. А то обвинение в компиляции старых работ выглядит недостаточно убедительным. 2. О шумерах и монголах Действительно бывает несколько человек, увлеченных шумеро-Х построениями. Насколько мне известны работы по шумерологии - среди ученых нет согласия по поводу фонетической интерпретации шумерских клинописных знаков. Некоторый слабенький ключ дают шумерские заимствования в аккадском. Для каждого из шумерских знаков имеется около 5 различных чтений. Естественно при подобной альтернативе можно отыскать сходства со словами любого языка мира, что и вызывает множество спекуляций. Этот же факт приводит и к тому, что до сих пор шумерский язык не может быть с надежностью отнесен ни к одной из существующих языковых семей. Поэтому говорить о сходстве слов шумерского и других языков можно только после того, как с надежностью будут установлены сами шумерские чтения. Почитайте хоть И.М.Дьяконова - одного из крупнейших специалистов по древним языкам Ближнего востока. Про слово тэнгэр. Действительно бывает такое бродячее слово. Оно кочует по Евразии и встречается и у шумеров и у тюрков и т.д. (ср. также китайское тянь 'небо', протоенисейское tingir- 'высокий' - этимология Стефана Георга). Однако это название божества и в этом качестве действительно могло легко переходить от народа к народу. Что касается слова Гильгамеш , то я например, встречал предположение, что шумерская форма этого аккадского имени Бильга-мес означает предок-герой. В любом случае - в монгольском же нет имени бильгамеш или бильгамес. А иначе получится, что мы сравниваем кусок шумерского имени с малопонятным значением с монгольским именем с другим значением. Малодоказательно. К слову черепаха Во-первых в монгольском слово мелхий означает лягушка, а черепаха - это яст мэлхий = т.е. костяная лягушка. Кроме того, в монгольском лягушка возможно имеет праформу mekelej - как это сохранено в калмыцком (а в других монгольских - метатеза) и тогда она родствена корейскому слову mekori 'лягушка' и тюркскому baka жаба. Так что то, что мне до сих пор известно про "шумеро-монгольские" контакты никакого оптимизма в меняне вселяет. Наоборот, большинство параллелей на упомянутом вами сайте (это ведь millenia - да?) представляет собой чистейшие спекуляции, основанные на принципе looks like, а никак не на регулярных соответствиях.

Достаточно подробный ответ на ваши вопросы содержится в статье Г.Ф.Благовой "О характере так называемого "чагатайского" языка конца XV века"// Тюрко-монгольское языкознание и фольклористика. 1960.

Русское слово беркут и монгольское слово burged заимствованы из общетюркского слова bu"rku"t 'орел, беркут'. Вероятной монгольской параллелью к этому тюркскому слову может быть этноним меркит.

Уважаемый Чулуу. Во-первых, чем Вам так не нравится Сухэбаатар (который не революционер и не историк, а вполне разумный лингвист)? Во-вторых, я был бы не против продолжать дискуссию с использованием обращения Вы вместо ты? В-третьих, правильно я понимаю, что про шумеров это вы все-таки пошутили. Или у Вас есть доказательства интенсивных контактов между шумерами и монголами? В-четвертых, не могли бы Вы объяснить, при чем тут дракон. Если уж говорить про этого дракона, то откуда же у китайцев взялось слово луу с этим значением. Ведь не заимствовали же они слово для дракона из монгольского. Кроме того в монгольском языке крайне мало исконных слов, начинающихся на л-. Надеюсь, вы не полагаете, что луус 'мул'= это множественное число от луу `дракон`. Ответ на вопрос, почему lasha не может стать luus очень простой: где вы видели, чтобы тюркскому -а хоть в одном слове, заимствованном или исконном соответствовало долгое u в монгольском? Фонетические соответствия не позволяют нам считать эти слова однокоренными.

Русское слово "Лошадь" является старым заимствованием из тюркских языков (чуваш. lasha, в остальных тюрках alasha). Окончание -дь имеется в древнерусском как самостоятельная морфема. Ср. также украинское лоша (жеребенок). Про слово лошак Фасмер пишет, что это форма возникла под влиянием слова ишак. Монгольское же слово луус 'мул' не имеет к этому корню никакого отношения, поскольку заимствовано из китайского luo zi (см. словарь Сухэбаатара). С кобылой же все не просто. В тюркском она довольно чахлая - слово kebel встречается только у Махмуда и в Кутадгу Билик и больше нигде. Оно вполне может быть заимствованием из сакского kebe. С другой стороны, индоевропейская кабыла очень неплоха и не может быть тюркизмом - латин. сaballus, греч. kaballes...

Буряты-то как известно сидят в циркумбайкальском языковом союзе с эвенками и якутами - небось от них и подцепили себе идею про личное спряжение.

Тюрки, конечно, уникальны по регулярности личного спряжения. ОДнако эта категория достаточно легко может возникать и исчезать в наших языках. Так она в исторически обозримый период времени возникла в бурятском языке с помощью грамматикализации постпозиционных личных местоимений.

Озеро и нога - это типичная народная этимология. Нога - это же даже не ступня. Да и форма, знаете ли... Так как же озеро может быть ногой реки. Тюркское слово несколько подозрительно - оно немного тянет на заимствование, но не из монголов, а из персов - см. Дерфера Turkische und Mongolische Elemente im NeuePersischen. Место впадения реки, если и имеет, "человеческие корреляции" - то обычно оно связано со словом "рот" - русское устье, монгольское am и т.д.

Что касается книги Сухэбаатара там ляпов, конечно, не мало. В том числе даже среди санскритско-тибетских слов. (Бывают заимствования из монгольского в тибетский, которые трактуются им как заимствования из тибетского в монгольский). Многие слова там объявляются тюркизмами недостаточно обосновано. Что касается заимствований из маньчжурского, то чаще всего там имеет место в действительности заимствование из монгольского в маньчжурский. Так суахили-то не входит в ностратические :wink: Что касается слова наадам, то оно не может быть заимствованным из корейского. Оно производное от глагола nagada- 'играть', зафиксированного уже в среднемонгольском (Хуа-и и-ю). Срединное -g- не позволяет проводить параллель между корейским и монгольским. Стасу: Про ИЕ > Тюрк. шад и ябгу - это пожалуйста, сколько угодно. А вот er - это как-то странно. Впрочем и молоко, и лошадь. (Или лошадь имеется в виду не at, a kaval которая до ужаса похожа на лат. caballus). Про числительные - это видимо старинная идейка про то, что заимствовано из ИЕ слово 5 besh. Или там еще какие-то числительные приводятся? P.S. Виктору: С Кормушиным встречаюсь крайне редко, но если что-то от него специально надо могу попробовать встретиться.

Вобщем ничего, годится. Хотя они конечно и не словоизменительные, а словообразовательные Но видимо, аффикс заимствован скорее из тюрок в монголы. А из тюрок в русский - книгочей, казначей...

Заимствовать корни очень просто, это мы наблюдаем даже в русском языке в огромном количестве. А может ли кто-нибудь привести примеры заимствования грамматических, словоизменительных морфем. Ну скажем окончаний глаголов или падежных маркеров. В частности, любопытны случаи тюрко-монгольского монголо-тунгусского и прочих взаимодействий.

Стасу. Я понял наконец, какую воду вы имели в виду. Древнетюркская река u"gu"z, uigurskaja o"gu"z i t.d. (у этого слова, кстати, ареал распространения гораздо меньше, чем у быка - древнетюркский, караханидский, уйгурский, желто уйгурский и хакасский, ну еще кодекс куманикус). Так ведь это же другое слово - у них разные согласные: бык o"ku"z, река o"gu"z/или u"gu"z. Так что они разве что по народной этимологии могут контаминироваться. А про ИЕ я так и не понимаю. Так все-таки какую кочевую терминологию тюрки взяли у ИЕ?

Ув.Стас Я не отрицаю в принципе наличия заимствований между тюркским и иранскими, а также тохарскими языками в достаточно древнее время. На последнем ПИАКЕ в Будапеште, кстати, был очень хороший доклад А.Дыбо про заимствования из тюркского в сакский, из тохарского в тюркский, из сакского в тохарский, из сакского в тюркский и т.д. То есть контакты были и достаточно интенсивные. (Хотя обычно ИЕ заимствования у тюрок ограничиваются гапаксами в словаре Махмуда Кашгарского и древнеуйгурским.) Дело в том, что при определения заимствования надо опираться на фонетические законы, смотреть как слово представлено в языках и нет ли у него собственно местной этимологии, а не руководствовать просто схожестью слов. Посмотрим на слово вол: PROTO *o"ku"r` ATU o"ku"z (OUygh.) KRH o"ku"z (MK) TRK o"ku"z TAT ugiz CHG o"ku"z (Pav. C.) UZB ho.kiz UIG o"ku"z, ho"ku"z SJG kus AZB o"ku"z TRM o"kiz, o"ku"z CHV vъgъr JAK oGus DOLG ogus KRG o"gu"z KAZ o"giz NOGX o"giz BAS ugiD BLKX o"gu"z GAGX jo"ku"z KRMX oku"z, o"gu"z KLPX o"giz QUM o"gu"z Слово отсутствует в тюркских южно-сибирских языках, зато присутстсвует в древнейших тюркских - в чувашском, якутском и древнеуйгурском. Clauson производил это слово из тохарского B okso (затем исправил на тохарский A). Дерфер в Turkische und Mongolische Elemente im NeuePersischen отверг эту этимологию, считая, что в тюркском следует восстанавливать начальный *p-, а форму po"ku"z нельзя заимствовать из okso. Кроме того версия про заимствование должна объяснить наличие во всех тюркских языках формы переднего ряда, которая никоим образом из тохарского не выводится. В известных тохарских заимствованиях в тюркские тохарское о остается о (заднего ряда) в тюркском. В качестве алтайских параллелей к данному тюркскому слову издавна приводились монг. hu"ker 'вол, крупный рогатый скот" и эвенк. hukur 'корова', эвен. ho"ken 'корова'. Связь этих форм с тюркскими невозможно отрицать. Заимствование в монгольский из тюркского невозможно, т.к. в монгольском имеется начальное *h-. Кроме того, r в соответствии с тюркским z предполагало бы булгаризм в монгольском (если они вообще бывают, что до сих пор хорошо не доказано), а в булгарском протетического (или исконного) h- не бывало. Для ТМ форм можно бы было предположить среднемонгольское заимствование, но тогда это был бы фактически единственный прецедент среднемонгольских заимствований в эвенкийском. Эвенская же форма вообще не выглядит заимствованной. То есть скорее хочется предположить, что формы этих языков восходят к общеалтайскому *po"ker` (или чему-то в этом роде). Про воду я вообще не понял, объясните пожалуйста подробнее, где в ИЕ и где в Тюркских бык и вода это одно слово??? Так почему не сопоставить, только не как заимствования, а как вполне родственные слова.

Что касается трехлеток и погодок - их полно и в монгольском (незаимствованных), а также разного рода беременной скотины. (Если хотите могу насобирать списочек). А вот про заимствование терминологии у тюрок от индоевропейцев, если можно выскажитесь подробнее. Я ничего такого не слышал (за исключением явно неправдоподобного заимствования тюркского okuz < тохарск.). Да, и какую все=таки свинскую терминологию вы имеете ввиду? У них есть парочка слов, которая касается диких кабанов и их самок и детенышей - но это типичная охотничья терминология, такая же у них есть и для сусликов. Неужели есть что-то про домашних свиней?

Что касается крокодила, то обычно считается, что он заимствован из санскритского makara 'мифическое чудище' (фонетика правда соответствует не идеально). Банан - заимствован из санскритского kadali - c этим довольно просто. Цифры, обозначающие всякие миллионы, миллиарды и т.д. заимствованы из тибетского и, насколько я понимаю, связаны со всякими буддийскими идейками про смены космических эр и прочего, для чего необходимы были такие цифры. А вот про жирафа и кенгуру ничего не могу сказать.

Слово tabunang кроме монгольского существует также и у маньчжуров в значении Обращение к князю. Очень может быть, что монголы позаимствовали словечко у маньчжуров. Но этимология слова в маньчжурском мне не известна.

Статью Щербака к сожалению не читал. Но принцип достаточно стандартный в компаративистике для определения прародины носителей некоторого языка. Обычно, правда, привлекают не только названия животных, но также и растений, объектов ландшафта и климатических условий. Известно, что народы, живущие в горах, имеют гораздо больше названий для гор, чем степняки и т.д. Данные о современном обитании животных не всегда надежны - тут надо привлекать палеозоологию. Ареалы обитания могли меняться. Что касается монгольских языков, то в них все-таки есть названия домашних животных. (Кстати свинья гахай, которую вы видимо имели в виду, вовсе и не мясное животное, а знак 12 годового цикла. Т.е. животное из календаря, а не из быта. (что довольно естественно для монголов). Незаимствованные домашние животные: Монг. morin 'конь' монг. adugusun 'лошадь, табун, скотина' монг. caga 'домашний олень' serke 'кастрированный козел' segenek 'козел' монг. unigen 'корова' (предлагалась версия о заимствовании из тюрк. ingek, что совсем не очевидно) ср.-монгольское huker (версия о заимствовании из тюркского okuz спорна) тэмээ 'верблюд' (предположение о заимствовании из тюркского не подкрепляется, так как в тюркских языках присутствует слово *debe 'верблюд', но формы с серединным m, откуда могло бы произойти заимствование нет.) Названия монгольских незаимствованных диких животных тоже характерны и могут послужить к определению монгольской прародины: очень большое количество сусликов, тушканчиков и зайцев много названий для лосей и оленей, в принципе могут указывать на какую-то лесостепную полосу. Да, может кто-нибудь знает этимологию - в словаре редких слов монгольского языка я несколько лет назад обнаружил отличное слово линж - означает 'детеныш кенгуру' (а имж - просто кенгуру) - налицо развитая половозрастная терминология для этих животных. Древние монголы явно практиковали выращивание кенгуру.