Илья

А какие-нибудь комментаторы Геродота что-либо пишут про то, к кому могло быть применимо название iurkai?

Собственно говоря, на моем сайте нет татарских словарей. Есть ссылки на татарско-русские и татарско-английские словари, находящиеся на других сайтах, в частности http://idel-ural.on.ufanet.ru/tatrus.html. С ними и надо обсуждать вопрос о копирайте на татарские словари. С уважением, Илья.

Какие именно словари Вы имеете в виду и что для Вас "нормальный вид" (бумажный, он-лайн с поиском, доп.словарь к лингве и т.п.)?

А какие нибудь еще "сахизмы" кроме антропонимов Петров приводит? Приведенные им антропонимы скорее выглядят как монголизмы в якутском, причем поздние.

Если я не ошибаюсь, сейчас в Питере Кузьменков пишет докторскую про киданьский язык. Думаю, что может какой прорыв и сделает. Еще немножко киданьской библиографии: Kara Gy. A propos de l'inscription de 1150 en écriture khitane. In: Annales Universitatis de Rolando Eötvös nominatae, Sectio Linguistica, Budapest 1975, pp.163-167 Kara Gy. On the Khitan Writing Systems. In: Mongolian Studies, vol. X (Bloomington,Indiana,1987*), pp.19-24 Kara Gy. Xyatan bičgiin xoyor togtolcoonii tuxai [On the Two Kitan Writing Systems] In:Proceedings of the Third International Congress of Mongolists. Ulan Bator 1977,pp· 86-89 Kara Gy. Siniform Scripts is Inner Asia. Kitan and Jurchin. In: The World's Writing Systems ed.by Peter T. Daniels and William Bright, New York / Oxford: Oxford University Press 1996, pp.230-238

Да, я прочел ветку про эти монеты. Там указано, что шиллинг существовал с 8 века. Это значит, что славяне вполне могли его заимствовать еще в дописьменную эпоху. Подчеркиваю, славяне могли заимствовать <b>название</b> монеты для собственной денежной единицы. Они были не обязаны придавать ей тот же курс обмена, что и шиллингу. Поэтому аргумент про то, что шеляг не соответствует по серебряному эквиваленту шиллингу совершенно не работает. Алтын, тоже значит золотой, а по-русски - медяк.

Вот ссылка на тюркскую базу данных корень *sal по тюркским языкам Ясно видно, что начальный *s не дает аффрикатных рефлексов ни в одном тюркском языке. Кроме того, теория о тюркизме (как и теория о гебраизме) должна объяснять сосуществование в славянских языках вариантов с начальным ск- (склязь), и объяснять наличие юса малого - носового е в старославянском. Для германизма же это вполне вероятно. Ср. конунг> князь (с юсом малым). Так что Фасмер, конечно, прав. Заимствование было от варягов, а не от хазар. Про челяг все=таки хотелось бы знать что за язык. По имеющимся у меня источникам я этого слова не нашел. (от хазар, напомню, языковых данных осталось крайне мало).

Фасмер вполне обоснованно утверждает, что щеляг (и его варианты: склязь, щляг) - это германизм - из прагерм. *skilling ( >англ. шиллинг). склязь церк., только русск.-цслв. склѧзь dhn£rion (еванг. 1144 г.; см. Срезн. III, 376), сербск.-цслав. скьлѧь, ст.-слав. скълѩѕь nÒmisma (Мар., Зогр.; см. Мейе, Et. 110; Ягич, Entst. 394). Заимств. из герм. *skillings; см. Кипарский 265 (с литер.); Уленбек, AfslPh 15, 491; Шварц, AfslPh 42, 303. Более древним является русск.-цслав. стьлязь, щьлязь. Ср. щляг, щеляг.

Ну, насколько я знаю, Владимирцов-то писал по-русски . А халха-монгольский, равно как и старомонгольский, достаточно близок типологически к тюркским языкам. 1. Фонетика: запрет начальных согласных кластеров, запрет начальных l-, r- (в исконных словах). Схожие системы вокализма и консонантизма. 2. Морфология: Словообразование: запрет на префиксы, агглютинативность, изобилие "парных слов". Значительное единство словоизменительных морфем в именной парадигме. 3. Синтаксис: порядок слов Subject Object Verb, полипредикативные конструкции - оформление вспомогательной предикации через причастие в определенном падеже. Схожие методы построения конструкций с деепричастиями. Часто одинаковые модели глагольного управления. 4. Лексика. Огромное количество общих слов: как заимствованных, так и исконных. И это только то, что вспоминается на вскидку. На самом деле общего гораздо больше. Так что я согласен с Владимирцовым и пр., что монгольские языки весьма близки к тюркским. Этого не отрицают даже те, кто отрицает их генетическое родство.

Пожалуй, с восприятием прочитанного есть проблемы и у Акскла. Понятие "этнически близкие" подразумевает, конечно, прежде всего традиционный быт, а не языки. Иначе было бы сказано "лингвистически близкие". Впрочем, насколько я понимаю академика Владимирцова (на основе не только этой его работы, но и многих других) он безусловно считал близкими языки тюрков и монголов, как древних так и современных.

В тюркских языках, как известно, не бывает исконных слов начинающихся на r-. А что за русское слово имеется в виду? Можно привести контексты?

Да, Зирни Манускрипт был опубликован Ивамурой: The Zirni Manuscript. A Persian-Mongolian Glossary и Grammar by Shinobu Iwamura. Kyoto, 1961. Еще по моголам есть хорошие книжки: Ramstedt G.J. Mogholica, Beiträge zur Kenntnis der Moghol-Sprache in Afghanistan // Journal de la Société Finno-Ougrienne, 1906, XXIII, 4. Weiers M. Die Sprache der Moghol der Provinz Herat in Afghanistan. Goettingen, 1972. Ср. также L.Ligeti . A propos du “Manuscrit de Zirni”. In: Asiatic Studies in Honour of Dr. Jitsuzo Tamura, on the Occasion of His Sixty-Fourth Birthday, May 25. MXMLXVIII. Kyoto, 1968, pp. 17–44.

С надежностью уральности юкагиров, кстати, не все ясно. В 60-х годах была некоторая пилотная статья Коллиндера. С тех пор все считают, что юкагиры - уральцы, но толком с этим вроде бы никто не разбирался. У Ирины Николаевой была диссертация по юкагирам, где она вроде бы тоже относит их к уральцам, но она так и осталась неопубликованной. Так что пока альтернативные версии полностью исключить нельзя. Про чукочей, я бы не сказал, что у них особо близкое родство с эскалеутами. Вроде бы действительно имеется особое схождение между дравидами, алтайцами и эскалеутами. С уральцами сложнее. То их относят ближе к этой компашке, то дальше. А нивхский он и к чукочам достаточно отдаленно относится. Другое дело, что в нивхском полно заимствований из монгол и амурских тунгусов.

Вот кусочек первой главы ССМ в оригинальном варианте. http://laurencio.webz.cz/mongolxel/toli/ni...igucha/gl01.htm Транскрипция сокровенного сказания китайскими иероглифами, а также перевод его на китайский язык были сделаны, как известно, для обучения китайцев монгольскому языку. Попыток прочесть ССМ на ином языке, чем монгольский не предпринималось, да и нет никакого смысла их предпринимать. Это все равно, как пытаться читать скажем повесть временных лет по-казахски.

Нивхско-алтайские связи, активно разрабатывавшиеся А.А.Бурыкиным, не выдерживают критики. В настоящий момент О.А.Мудрак активно разрабатывает нивхско-чукото-камчатско-юкагирское сравнение. У него получается что-то вроде 20% в стословнике и большое количество параллелей в остальной лексике.

При всем желании не удастся прочитать ССМ на ином языке, чем монгольский. Корни-то еще можно пытаться читать на любом другом языке, но грамматика-то монгольская. И это совершенно очевидно.

Да, GOOGLE показывает, что имя Алгыш в тюркских языках вполне есть. Но от Алгыша до Олега весьма далеко...

Наша наука работает, в основном, в другую сторону: на основании существующих форм "предсказывает", как выглядела праформа. Использование ее в обратную сторону возможно, но непродуктивно (по формам языков А, С, D, E можно предположить, какая форма должна бы быть в родственном им языке В, но это не значит, что такая форма в нем действительно была.) Да, алтайская праформа может быть восстановлена без монгольской формы, более того, я не уверен, что сама эта монгольская форма (в том виде, в котором Вы ее хотите видеть) когда-либо существовала. Но алтайская праформа не может быть заимствована в германские языки в виде heilig. Во-первых, по фонетическим причинам, а во-вторых, потому что праалтайская форма датируется, скажем, 5-м тысячелетием до нашей эры, когда никаких гуннов еще не было. (не говоря уж о том, что у германской формы есть достаточно хорошая индоевропейская этимология - см. ниже). Тюркская форма, начинающаяся на гласный также не может быть источником германского корня. Остается только версия раннего монголизма. Но монгольская форма весьма чахлая. Мы не можем строго доказать 1) ни наличия в ней h- вообще. 2) ни того, что это действительно форма *(h)elgul 'жертвоприношение', а не *(h)ergul. 3) ни того, что она не производна от глагола *ergu- 'преподносить'. Нет я не привожу дополнительные аргументы в пользу существования h-. В его существовании никто не сомневается (его даже видно невооруженным глазом в памятниках ). Просто h- имелся отнюдь не во всех словах монгольского языка, начинавшихся на гласный . А следовательно, (h) означает просто нашу неуверенность в том, что следует реконструировать в данном случае для прамонгольского. Совершенно верно, что праалтайское *p` дает в прамонгольском *h-, из этого следует, что если в указанной форме в среднемонгольском не было *h-, то мы должны для прамонгольского реконструировать *ergul (или *elgul - c учетом предполагаемой диссимиляции). Если мы реконструируем *ergul/*elgul значит данная форма не может быть рефлексом праалтайского *piolgV и ее следует убрать из данной этимологии. Я не большой специалист по антропонимике. В списке общетюркских имен, реконструируемых для пратюркской эпохи в книге Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Лексика. имен от такого корня не зафиксировано. Это мне не известно. Не могу согласиться. Случаев интеграции языков очень мало. В основном, либо полная ассимиляция одного языка другим, либо вымирание. Пиджины возникают довольно редко, а креольские языки (потомки гибридных языков) и того реже. НЕ можем! То есть про то, что выглядели иначе можем, а вот про то, что их было больше... Вероятнее всего в начале эры в монгольском языке только начиналось диалектное дробление. Я не возражаю против того, что ряд "гуннизмов" мог проникнуть в европейскую лексику, просто каждый такой "подозрительный" случай надо рассматривать отдельно и очень внимательно. НИ о каком ностратическом корне речь идти не может. Германский корень имеет хорошую индоевропейскую этимологию (имеются кельтские параллели и славянские - ему родственно русское слово ЦЕЛЫЙ). Возводится к ИЕ корню *kail- 'целый, невредимый'. Алтайский корень *p`i_o>lge не похож и не сопоставим с ИЕ. Начальные ИЕ *k и ПА *p` не входят в ряд ностратических соответствий. (Скифы, кстати, насколько мне известно, признаются большинством ученых носителями языка иранской группы индоевропейских языков).

Как один из авторов базы данных, расположенной по адресу starling.rinet.ru, к сожалению, должен Вас разочаровать. Дело в том, что монгольской формы helgul не существует. Это реконструированная форма: буквально в тексте базы написано следуещее: комментарий к форме *(h)ergul: .Таким образом, форма elgu реально не зафиксирована, а лишь реконструируется, да и то недостаточно надежно. (h) в скобках - в базе означает только то, что форма не зафиксирована ни в средневековых монгольских памятниках, ни в южномонгольских языках, а следовательно нельзя сказать, было ли в этом корне начальное h- или нет. В монгольских языках эта форма также представлена весьма скудно - только халха, бурятский и письменно-монгольский. Тюркская форма алкыш, наоборот, достаточно широко распространена в тюркских языках, но она никак не может быть источником ни слов Олег, Ольга, ни, тем более, скандинавского Хельга. Ну и, наконец, последнее. Имена Олег и Ольга зафиксированы задолго до начала монголо-славянских контактов.

айнское kamuy - по общему признанию заимствовано из древнеяпонского.

Статья уже вышла в сборнике "Altaica Budapestinensia MII. Proceedings of the 45th PIAC held at Budapest. Budapest, 2003." В сети, как уже правильно указал Энхд, ее можно взять на моем сайте Middle Mongolian dialects and modern Mongolian languages in regard to their spatial case systems Я был бы очень рад, если бы Вы могли предоставить статьи по лингвистике монгольских и бурятских ученых. НАпишите, пожалуйста, на мой адрес grountov@mail.ru С уважением. Илья Грунтов.

Зато теперь у ностратики, видимо, очень радужные перспективы, поскольку сейчас ей занимается группа узких специалистов по отдельным ностратическим языкам. Кстати, в оправдание Иллича-Свитыча следует сказать, что он первым додумался до реконструкции трех рядов смычных (придыхательные глухие, непридыхательные глухие и звонкие) для праалтайского, а также сделал достаточно важные открытия в области тюркологии, так что индоевропейскими языками он не ограничивался.

Спасибо, уважаемый Яглакар за столь подробную рецензию. Попробую ответить. 1)Безусловно, теория о том, что "восточный" диалект это только более раннее состояние "западного" вполне имеет право на существование. Однако что касается памятников, то с хронологией имеются проблемы: Дело в том, что Сокровенное сказание дошло до нас в рукописи середины 14 века, Хуа-и и-юй в рукописях конца 14 века. Мукаддимат ал-адаб дошел в списке 1492 года. То есть разница между памятниками восточного и западного диалектов всего 100 лет. За 100 лет должны были произойти такие существенные сдвиги в морфологии. Хотя можно и предположить разную скорость развития в разных диалектах. 2) по поводу соотношения аффиксов dur и du было написано много разного. Подробно это разобрано в Санжеевской сравнительной грамматике монгольских языков (хотя в этой книге очень много глупостей и ошибок). Я реконструирую оба этих аффикса для прамонгольской эпохи. При этом, вероятно, dur имел лативное значение в отличие от du. По-моему мнению, dur представляет собой композитный аффикс, образованный по распространенной в алтайских языках модели: Loc + ri = лативные падежи Маньчжур. de + ri ‘пролатив, аблатив’ (de - полифункциональный аффикс датива, латива, локатива...) Японск. jo + ri ‘аблатив (возможно также пролатив)’ (jo аффикс аблатива) Японск. ga-ri ‘директив’ Тюркское ka+ry ‘директив’ (ka дательно-направительный падеж) Монгольский dur ‘латив’ (du — дательно-местный падеж) Доказательство того, что dur в прамонгольском не имел эссивного, т.е. собственно локативного значения см. в другой моей статье: ЭССИВНЫЕ ФУНКЦИИ ПАДЕЖЕЙ В "СОКРОВЕННОМ СКАЗАНИИ МОНГОЛОВ" Таким образом, dur в некотором роде, происходит от du, но на уровне гораздо более раннем, т.е. еще до разделения монгольского на диалекты. Сложнее с разделением *da и *du. Представляется, что *du следует реконструировать только для именной парадигмы, а *da скорее для местоименной и возвратно-притяжательной. 3) Что касается аффикса аблатива. Бурятская форма hаа восходит к aha <asa. Метатеза в бурятском довольно поздняя. Вот цитата из моей диссертации: Что касается форм типа аас в северных монгольских языках. (ср. кстати южномонгольские формы: са/аса), то они, по-видимому, образуются в результате редукции конечного гласного (широко распростр.явление в халха, калмыцком) и удлинении начального гласного суффикса. Последнее явление тоже не уникально. Морфонологическое правило в совр. монгольских языках: если суффикс начинается на гласный, то этот гласный - долгий. 4) Выпадение конечного n в формах типа dagan, видимо, часть того же процесса, из-за которого выпадает n в словах типа naran 'солнце' в совр. монг. языках. Связан он, скорее всего, с появлением ударения на первом слоге, а следовательно с редукцией непервых слогов. Конечный н назализует гласную, а потом исчезает и признак назализации. Ср. аналогичную ситуацию с тунгусским "неустойчивым n". 5) В Мукаддимате, как и в Сокровенном сказании конечный n не выпадает перед показателями падежей: arasun-i 'кожу', usun-i 'воду'. Так что процесс колебания конечного n очевидно более поздний. 6) Очень интересно, что вы имеете в виду под ностратическими параллелями в данном случае. Не индоевропейскую же гетероклизу. Приведите, пожалуйста, примеры. 7) Стабильность конечного n в СС действительно подтверждается китайской транскрипцией.

Уважаемый, Яглакар. А почему вы считаете, что . Мне скорее кажется, что индоевропеистика существенно более подробно разработана, чем алтаистика и ностратика (можно ли это назвать дистанцией?). Это связано прежде всего с продолжительностью изучения и обилием специалистов. Ностратика, на мой взгляд, отличается от "обычной компаративистики" уровня ие или алтайской семьи тем, что требует от исследователя существенно более обширных знаний: досконального знания сравнительной-грамматики всех ностратических семей.

Василий, поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под индо-иранским субстратом в якутском?