Илья

Со словом debel ~ degel может быть несколько интерпретаций. Имеются следующие формы: письменно-монг. degel, debel, degelen, degelei среднемонг. dejel (Хуа-и и-ю) de'el (Сокр.сказ), dil (МА), debel (Лейденский манускрипт) бур. дегел хал. дээл калм. dewl, deglee ордос. дээл даг. дэбэл, дэл мнгр. дээр, дэл 1. Два разных слова с близким значением, позже спутавшиеся. 2. Прамонгольское *dewel. В части языков - калм, дагур. w cохранился. В большинстве языков выпал. В письменно-монгольском также где w еще сохранялся его писали, где он выпал - писали g (как стандарт при долгих гласных) (письменно-монгольский тоже имел некоторые диалектные варианты). В бур. заимствование из литературного письменно-монгольского языка (такое случается нередко).

На самом деле с внутригрупповой классификацией тоже не все в порядке. В тюркологии, например, до сих пор нет общепринятой классификации языков. Одна из последних, вероятно, наиболее адекватно отражающая генетические связи отражена в книге "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков региональные реконструкции". Но все равно, вопрос о статусе, скажем, халаджского окончательно не решен. В монголистике, между прочим, мне тоже не попадалось сколько-нибудь внятной классификации. Обычно считается, что есть южные языки, северные и могольский, а подробности - побоку. Диалекты среднемонгольской эпохи в классификациях также не учитываются ( в отличие скажем от средневековых и древнетюркских диалектов в тюркских классификациях). Я не так давно написал статью Middle Mongolian dialects and modern Mongolian languages in regard to their spatial case systems, в которой проследил некоторые связи среднемонгольских диалектов с современными языками. Основной результат: система пространственных падежей всех современных языков унаследована от западного среднемонгольского (на котором Мукаддимат ал-адаб), а не от восточного среднемонгольского (на котором Сокровенное сказание). Статус дагурского и хамниганского языков еще находится под обсуждением. В тунгусских языках с классификациями все более-менее в порядке, хотя Дерфер и Икегами пытались несколько изменить классификации. По-моему речь там шла о том, что Кур-урмийский диалект негидальского реально - диалект нанайского языка. Вобщем, примерно та же история, что и с диалектами узбекского или крымско-татарского языков, которые относятся к разным подгруппам тюркских языков.

В данном разделе форума предлагается высказывать свои мысли по поводу статей по алтайскому языкознанию, опубликованных на нашем сайте. Илья.

Это не совсем так. Анна Дамдиновна Цендина, как-то рассказывала, что она приехала в Германию к знаменитому монголисту Хайсигу. Он начал говорить с ней на загадочном языке. Только через некоторое время она догадалась, что это старомонгольский язык. Хайсиг выучил его также по книгам, а на современном монгольском не говорил.

Я опубликовал на сайте ]http://altaica.narod.ru статью Валентина Ивановича Рассадина "Тюркские элементы в языке Сокровенного сказания монголов". Там разбираются отдельные личные имена из ССМ. Например, Отчигин, Алакуш, Бельгутей и др. В частности, указывается, что особенно много тюркских имен у найманов и кереитов.

В ряде других форумов уже поднимались вопросы о том, какого рода имена встречаются в Сокровенном сказании монголов. Ряд людей говорит, что все они тюркские, другие, что они монгольские. Третьи предполагают, что истина как обычно ходит в другом месте. Четвертые говорят и ты прав, и ты прав и ты прав. Предлагается обсудить возможные варианты этимологий. Некоторый список имен приводится на сайте http://mari.9v.com/laohats2/Articles/art_s...crethistory.htm Имени Чингис можно не касаться - про него и так понятно, что ничего не понятно. Для начала предлагается обсудить имена: Алан-Гоа (Alan-goa) Оэлун (Hoelun) Дува-сохор (Duwa-soqor ) Добун-мерген (Dobun-merken) Предложения принимаются

Уважаемый Василий! К сожалению интерпретация имени Оэлун как связанной с якутским одьулуун невозможна из-за того, что "Оэлун" - это только козинская русификация имени, которое в Сокровенном сказании звучит как hoelun. дь в якутском восходит к общетюркскому t или d. Начальный согласный в якутском отсутствует. С другой стороны, монгольскому имени Hoelun замечательно соответствует тунгусское название планеты Венеры. Уважаемый Кашкыр! Говорить об отсутствии в Сокровенном Сказании имен монгольского происхождения достаточно наивно. Имеется целый ряд таких имен: Бату !крепкий! - которое и сейчас является одним из самых распространенных монгольских имен. Бельгутей - даже хоть корень и заимствован у тюрок, суффикс все равно монгольский. Борте-чино пятнистый волк Гоа-марал - прекрасная лань. Даир-усун - большая вода (меркит, кстати) Элжигидай - имеющий ослов. И т.д. и т.п. Впрочем, я бы перенес этот диалог скорее в лингвистический форум... P.S. должен сказать, что мне чрезвычайно понравился термин "прононсальные мотивы", хотя я и не понял, что Вы имели в виду.

Для облегчения Вам дискуссии подкидываю ссылочку на список имен в Сокровенном Сказании Монголов. http://mari.9v.com/laohats2/Articles/art_s...crethistory.htm Только не переживайте очень сильно: там есть и монгольские имена, и тюркские и (даже !!) тунгусские (например - мама Чингисхана Оэлун). Хочу кстати заметить, что у русского народа русских имен явное меньшинство. Подавляющее количество имен - греческие и еврейские. Значит ли это, что греки и евреи имели решающее значение при этногенезе русских?

1. Что касается Хуннов и Енисейцев. Этим летом на 45 встрече ПИАКа в Будапеште имел место доклад Александра Вовина "Did the Xiongnu speak a Yenisean language?", в которой он приводит 7 хуннских слов, которые по его мнению имеют енисейское происхождение: Это слова 1.*sak-dak 'boot' 2. *kwa-la 'son' 3. *?at-tij? 'shan-yu`s wife' 4. *gwa-wa "[crown] prince" 5. *dej?-ga 'clear cumiss' 6. *lula 'a kind of horse' , 7. *dajge 'a k. of horse' Естественно, данные слова, даже если они действительно имеют енисейское происхождение не могут быть доказательством того, что Хунны говорили на одном из енисейских языков хотя бы потому, что все эти слова (кроме слова "сын") относятся к культурной лексике. Другое дело, если Вовин прав, то можно говорить о контактах между хуннами и енисейцами. 2. Про юкагиров и уральцев. После статьи Коллиндера, которая постулировала гипотезу о родстве уральцев и юкагиров, фактически не было хороших доказательств принадлежности юкагиров к уральской семье. Возможно таким доказательством является диссертация Ирины Николаевой, которая была этому посвящена. Но она, кажется, до сих пор неопубликована и мне не попадалась. С другой стороны, мне известна работа профессора Мудрака, который приводит несколько сотен лексических сопоставлений юкагирского языка и нивхского и пытается доказать их родство. 3. Культ ворона у самодийцев не может говорить о происхождении алтайских народов от самодийских. Культ ворона например имеется у чукчей и у индейцев, однако, их возникновение от самодийцев мягко говоря сомнительно. Скорее это бродячий сюжет. 4. Что касается идей Вашкевича, то, по-видимому, уважаемый Яглакар не видел ни одного из его трудов, иначе бы мысль о возможных параллелях между теорией Вашкевича и ностратической теорией и не пришла ему в голову. Дело в том, что метод Вашкевича не имеет ничего общего с наукой вообще. Он устроен примерно так (пример абстрактный): возьмем русское слово "комод". Мы не видим его внутренней формы и поэтому не можем сказать, какова его этимология, его внутреннее содержание. Теперь прочтем это слово по-арабски, то есть справа налево. Получится домок. Это слово по-арабски означает "прямоугольник". Вот видите, обратившись к арабскому языку мы понимаем внутреннюю сущность данного предмета, раскрываем его внутреннее содержание. Значит, праязык - арабский. 5. Индейско-тюркские связи, по-крайней мере в том виде, в котором они представлены в упомянутой выше работе, довольно безумны. Дело в том, что методически неправильно сравнивать формы живых тюркских языков (или даже древнетюркского) с формами живых индейских языков. Как уже достаточно хорошо показано в многочисленных работах пратюркский довольно сильно отличается от праалтайского. Поэтому следует сравнивать с индейскими языками, если уж на то пошло, не пратюркские формы а праалтайские. И не просто с индейскими языками а также с реконструированными формами скажем праатабаскской семьи и т.д. При отсутствии хорошей реконструкции праязыка для индейских народов Америки невозможно говорить о сравнении тюрков и индейцев. Сейчас более менее имеется реконструкция праязыка алгонкино-ритванской подгруппы и реконструкция на-дене. Остальные индейские языки до сих пор практически не обработаны сравнительно-историческим методом и еще ждут своих исследователей. ,

Русское слово сорок, по всей видимости заимствовано, поскольку приличной славянской этимологии у него нет (кроме русского слово есть только в украинском и в польском, где оно русизм). Откуда оно заимствовано - это другой вопрос. Есть теории, что из позднегреческого саранта 'сорок' или саракоста 'сорокодневный пост', но рассматривается и тюркский вариант заимствования из кырк с диссимиляцией начального согласного. Тоже вобщем не слишком надежная версия.

Яглакар, собственно говоря, указал на основную проблему, почему нельзя использовать кириллицу или латиницу для получения фонетически адекватного единого алфавита хотя бы для всех тюркских языков, не говоря уж о возможности общего алфавита для тюрков и монголов. Действительно, фонетические системы обсуждаемых языков достаточно сильно различаются. Ногайские гласные o и u - это совсем не то, что монгольские (халха) гласные o и u или турецкие o и u. Звук ж в бурятском и звук дж в халха этимологически тождествены, но фонетически различны. Запись ж (а не дж) в кириллическом халха экономна и обоснована, поскольку звук [ж] в халха отсутствует. Если мы введем отдельно графемы ж и дж в общий алфавит, то получится, что многие буквы в отдельных языках совершенно не используются. На самом деле, уже давно существует так называемая Международная универсальная фонетическая транскрипция, пользуясь которой можно записать практически любой звук, имеющийся в языках мира. Она сделана на основе латиницы и имеет множество диакритик. Она достаточно широко распространена и в принципе ею можно записать отличия между ногайскими и турецкими гласными. Весь вопрос в том, нужно ли это вообще кому-либо? Языки разные, фонетические системы разные и общий алфавит будет либо слишком громоздким и не полностью употребляемым в части языков, либо не будет отражать реального произношения того или иного языка. На мой взгляд, у каждой коровы должен быть свой бубенчик.

Уважаемый Энхд, а что вы имеете в виду под упорядочиванием грамматики?

По поводу этих кастрированных животных действительно была большая дискуссия. Розицкий, например, предполагал, что монгольское агта заимствовано из иранских языков. СЛово непростое, оно присутствует во всех северных монгольских языках, включая дагурский, а также в Хуа-и и-юй и Сокровенном Сказании, однако, отсутствует во всех южномонгольских языках. ИЗ монгольского это слово было заимствовано в тунгусские: маньчжурский, нанайский, солонский "акта". А также, по-видимому, в среднекорейский - aktai 'кастрированный'. Родственным этому монгольскому слову может быть тюркское atan 'кастрированный верблюд', который зафиксирован начиная с Махмуда Кашгарского и есть в ряде тюркских языков (заимствован в монгольский в виде at 'кастрированный верблюд').

А действительно, какие приводятся аргументы в пользу самодийности меркитов? Можно привести, хотя бы один.

Насколько я понимаю, моголы афганистана к вышеобсуждаемым моголам Бабура и к Великим Моголам не имеют никакого отношения, однако, несомненно они также заслуживают подробного рассмотрения и их этногенез также недостаточно ясен. Насколько мне известно, обычно моголов Афганистана считают потомками гарнизонов Чингис-хана, однако, достоверных источников подтверждающих это нет. Язык моголов в основе своей монгольский, хотя и содержит огромное число заимствований и калек из персидского, дари и таджикского языков. В интернете мне пока не удалось найти никакой сколько-нибудь подробной информации об этом народе и об их языке. По языку моголов имеется несколько публикаций. Самая первая - Ramstedt G.J. Mogholica, Beiträge zur Kenntnis der Moghol-Sprache in Afghanistan // Journal de la Société Finno-Ougrienne, 1906, XXIII, 4. Weiers 1972 — Weiers M. Die Sprache der Moghol der Provinz Herat in Afghanistan. Goettingen, 1972. А также в конце 50-х годов японская лингвистическая экспедиция под руководством Ивамуры нашла в афганистане в одной из могольских деревень манускрипт, получивший название Зирни манускрипт по названию деревни. Это список 19 века с рукописи более древней (возможно века 15), который дает некоторое представление о предке могольского языка. На своем сайте http://altaica.narod.ru я собираюсь скоро сделать страничку, посвященную языку и культуре моголов Афганистана и призываю всех желающих помочь присылать мне материалы по адресу altaica@narod.ru. Приветствуются любые этнографические, лингвистические и исторические материалы по моголам, а также инересные интернет-ссылки на данную тему. Что касается словаря, то он приводится в вышеупомянутых работах. А также частично доступен в интернете в рамках этимологического словаря монгольских языков по адресу: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?...i?flags=eygnnnl (там надо выбрать mongolian etymology, затем browse, и в поле Reference имеется несколько сотен могольских слов). Илья.

Е.А.Кузьменков "Киданьский язык" //Языки мира. 1997 Известно также, что кидани имели левоветвящийся синтаксис. Глагол в конце предложения все определения влево. То есть порядок типичный для алтайских языков. Как пишет Кузьменков, самая последняя работа в области киданьского языка - это труд Чингелтея с сотоварищи "Исследование малого киданьского письма" (Хух=Хото 1985), в котором определено фонетическое значение 132 знаков. Так что пока до окончательной дешифровки оччень далеко

Переводы Сокровенного Сказания на русский, немецкий, французский, монгольский языки ( в частности перевод Сергея Александровича Козина) можно найти на сайте http://altaica.narod.ru.

Случилось какое-то недоразумение. Вот цитата из книги В.И.Рассадина "Монголо-бурятские заимствования в сибирских тюркских языках" 1980г.: Совпадает лишь цифра по алтайским диалектам - более 600 слов (точнее 830, но около 200 Рассадин не смог проверить у носителей) - стр. 19 Так что видимо за прошедшие 7 лет с момента уланбаторского конгресса 1973 года исследователь выявил много нового. Не волнуйтесь граждане. :wink:

Наиболее знаменитое описание якутского языка - Uber die Sprache der Jakuten - О. Бётлингка 1851 года относит без малейших сомнений якутский язык к языкам тюркским. Другое дело, что по-видимому от общетюркского древа якутский язык отпал вторым. (Первым отпал чувашский), а потом уже разделялись тюркские языки дальше. Что касается орфографии, то русская графика в якутской письменности применяется с 30-х годов 19 века. Было издано много литературы. В 1917-1938 году печатали на латинице. Современный алфавит якутского (на кириллической основе) выработан в 1938 году. В 1939 году проведена нормализация алфавита. Имеются четыре дифтонга иэ, у"o" , уо, ыа. Их вы наверно и называете "последующимися долгими гласными". Но это вполне нормальная орфография.

Уважаемый Чулуу! Попробую ответить вкратце. В русском, как и в любом другом языке земли, есть а) заимствованные слова б) слова унаследованные из праязыка (в данном случае праславянского и глубже = праиндоевропейского). в) слова "собственно-русские" - то есть созданные в русском языке из элементов иностранных - (например ацидофилин - русское слово - его нет в иностранных языках, оно создано русскими учеными из иностранных корней) или унаследованных из праязыка = так слово стушеваться, придуманное Достоевским, или промышленность, придуманное Карамзиным конечно собственно русские = у них нет аналогов в славянских языках, хотя корни конечно и общие. Кроме того, язык состоит не только из лексики. В русском языке бывают синтаксические конструкции и морфологические показатели, которые существуют только в русском языке. Так что русский язык определенно есть. Впрочем, эсперанто тоже существует и хотя в нем нет ни одного незаимствованного корня, зато большая часть морфологии там исконная - то есть придуманная автором языка. А вот если из монгольского языка вычесть все слова, содержащие корни, которые есть в бурятском, русском, английском, тибетском, санскрите и тюркском, то останется довольно мало - скорее всего несколько фразеологических оборотов. Но тем не менее, я утверждаю, что монгольский язык также существует. Наличие у него родственных связей и заимствованной лексики никак не влияет на факт его существования. Люди на нем говорят и он существенно отличается от своих соседей. Этого вполне достаточно. Уважаемый Стас! Что касается критериев заимствований, то что касается обсуждаемых языков - отсылаю вас к книжке Рассадина "Монголо-бурятские заимствования в сибирских тюркских языках", статьям Сыромятникова "Как отличить заимствования от исконных общностей в алтайских языках" //Вопросы Языкознания 1975 №3, Рона-Таша "Общее наследие или заимствования" Вопросы языкознания 1974 №2. Там написано подробно. Здесь напишу только парочку. Если у слова имеется чужеродный аффикс (например у тюркского слова - монгольский суффикс - например, сун). И встречается оно только в языках контактной зоны (для тюркских языков относительно недавняя контактная с монголами зона - киргизский, казахский, тувинский, хакасский, алтайский, шорский, тофаларский, якутский) -- то скорее всего это поздний монголизм. Если слово имеет фонетическое оформление нехарактерное для своего языка, а характерное для языка-источника, то скорее всего это заимствование. Так очевидным образом все слова на *r в монгольском или тюркском языках = заимствования, все слова, начинающиеся на а- или ф- в русском - также заимствования (кроме слова ацидофилин :wink: -см.выше). Если слово зафиксировано на дальних концах ареала, например в якутском и анатолийском турецком - это понижает его шанс быть заимствованием. (Скорее в центральной зоне оно было вытеснено инновацией). Продолжать можно еще долго, просто сейчас нет времени. Илья

Курица и яйцо здесь совершенно не причем. В современной лингвистике разработаны достаточно много критериев, по которым можно отличить заимствования от исконного родства. Естественно, поздние заимствования легче отличить, чем ранние, но тем не менее и это возможно (хотя, конечно, не во всех случаях - иначе и разговора бы не было о теории родства алтайских языков - все бы было однозначно - или родственны или нет).

Предлагаю вам две группы животных и птиц - одна указывает на степь и пустыню - а другая на леса, болота и реки. По-моему это как раз искомая лесостепь и есть. Смотрите сами: Степь / пустыня 1. мазаалай 'гобийский медведь' хавтгай 'дикий верблюд' мануул 'степной кот' алагдаахай 'тушканчик' тарвага 'суслик' шовор 'барс' цагвар 'снежный барс' царцаа 'саранча' гурвэл 'ящерица' уен 'горностай' (честно говоря: не знаю, где водятся горностаи) тоодог 'дрофа' Лесисто-горно-речная местность 2. Чоно 'волк' суусар 'куница' зээх 'росомаха' дорго 'барсук' мангис 'барсук' шилуус 'рысь' халиу 'выдра' солонго 'колонок' булга 'соболь' минж 'бобр' хэрэм 'белка' хандгай 'лось' согоо 'изюбриха' цаа 'северный олень' олбо 'белка летяга' чандага 'заяц-беляк' элбэнх 'енот' ууль 'сова' хайлгана 'чайка' хойлог 'горная индейка' сойр 'тетерев' хур 'тетерев' ахууна 'гагара' сар 'лунь' цондуул 'дятел' ётуу 'рябчик' хОхОО 'кукушка' дэглий 'цапля' цууцаль 'кулик' гогой 'баклан' чойрон 'выпь' цудран 'выпь' унег 'лиса' (живет где угодно) Картинка вобщем получается достаточно характерная. Заметен перевес в сторону лесо-болотной зоны (и чуть ли не океанической - см. названия чайки, гагары, баклана). Названий рыб действительно очень много, причем даже тех, которые приходят на нерест из океана - я просто не привел эти слова тут. Так что вообще=то все это смахивает на территорию от устья Амура до Саян с легким заходом в северную часть степи.

Ну все=таки ma в кылмаган и jok -- это же совершенно разные показатели, не имеющие между собой ничего общего, а вот угуй и гуй в глаголе это конечно то же самое.

Рамстедт в своем знаменитом словаре Kalmyckische Wo"rterbuch приводит калмыцкое (элетское) слово buxn 'канал'. Его словарь, конечно, уже не очень современный, но вполне надежный источник по калмыцкому языку. Другое дело, что в остальных монгольских языках слово вроде бы не зафиксировано, что уменьшает его монгольскую надежность. То есть говоря откровенно, и в тюркском и в монгольском слово представлено весьма чахло.

Уважаемый Стас! Татаринцев пишет какую-нибудь этимологию для тувинского канала? Очень вероятно, что если это слово изолировано в тюркских, то оно просто заимствовано из письменно-монгольского buqa 'канал'. В тюркском есть другие несколько похожие на это слова - например алтайское bu"k 'долина между гор вдоль течения реки', но они конечно далеко отстоят по фонетике и семантике от быка. Об орлах, беркутах и меркитах Что же касается корня bu"rked - то оно может быть производным от тюркского глагола bu"r- 'хватать (о хищной птице)'. Наличие параллельной формы для орла, конечно не может быть решающим аргументом для определения в каком из языков слово является исконным. Русское слово беркут - явный тюркизм, а не монголизм, так как в монгольском - звонкие согласные burged. Производность названия на тюркской почве и его не разложимость на монгольской это более существенный аргумент. Кроме того, соответствие монг. m - тюрк. б- весьма обычно.