cheremis

А про финно-угров есть что ?

По поводу вышивок вопрос сложнее. Альтернативщик В. Стецюк усматривает большую схожесть между украинской и чувашской вышивкой. http://www.vor.ru/culture/cultarch206_rus.html Хотя при желании схожесть можно найти во всех вышивках мира...

П.С. Черемис, можно ссыль на приведенный текст?

Насчёт вышивок , так чувашский костюм скорее близок к финским народам нежели тюркским , и точно такую же статью о родстве мордовской или марийской вышивки с украинской , можно написать (но из текста ведь видно , кто в Подолье переселился и имел там свой город) . А костюмы рядом живущих горных марийцев и чувашей так и вовсе идентичны практически . Да и ещё - горными черемисами иной раз и чувашей могли называть (только в освободительных войнах горные черемисы меньше участия принимали , чем луговые (собственно современные луговые марийцы) .

P.S. да и насчёт ислама среди черемис в то время , черемисские князья вполне могли его принимать при этом у себя дома оставаясь в язчестве (но простые черемисы и до сих пор языческую веру нередко соблюдают - что уж говорить о тех временах ) . Интересно кстати , какие ещё гипотезы есть происхождения фамилии Черемис - я так понял это украинская фамилия ?

Уже постил эту инфу в теме о фильме про Тараса Бульбу . Интересно было бы послушать мнение украинцев . Черемисы хоть и не тюрки но из всех финских народов испытали наибольшее их влияние , ещё Ключевский о нас писал как о самом свирепом финско-татарском народе =)

ВоНаступні хвилі міграцій марійців до українських земель відповідають сплескам національно-визвольних воєн Марій Ел, а у другій половині 18 століття – сплескам економічних лих у слобідському пограниччі. Столицею української Марій Ел у 16 столітті було місто Бар, де вони створили автономні квартали. Одначе вже 1600 року марійці заснували власну фортецю на Поділлі - Череміси, яка була знищена разом з посадом в період польсько-українських та польсько-турецьких воєн на початку 18 століття. Я.Дашкевич вважає, що в 17 столітті на Поділлі проживало не менше 10 тисяч марійців. У всякому разі, у Визвольній армії Богдана Хмельницького вони навіть створили окремі кавалерійські частини, які відзначалися надзвичайною боєздатністю. “Залізною гвардією” були марійські сотні і в армії гетьмана Правобережної України Петра Дорошенка. Вони брали участь в найскладніших операціях українських військ під час чигиринської кампанії 1672-1673 років. Понад 2 тисячі марі перебували на службі у османського монарха, окремий загін сформували чемериси у військах Молодовського князівства. Щодо Поділля, то марійці не були єдиними фіно-уграми, які сформували тут стійкі національні громади. В ХІХ столітті, за даними карельських істориків, тут існували навіть вепські поселення, які також зробили помітний внесок у витворенні цікавого фінського типа серед українців-подоляків, своєрідної фіно-української суб-культури. Зокрема, дослідники твердять, що подільська вишивка носить на собі відбиток древніх фіно-угорських візерунків, успадкованих знов-таки від “чемерисів”. Марійська присутність в Україні в період українсько-польських воєн відображена навіть у кінофільмі Єжи Гофмана “Вогнем і мечем”. І зовсім не випадково чемерис-горбун прислужує тут українській ворожеї Руслані Писанці - довший час серед марійської громади на Поділлі зберігалися язицькі вірування і, очевидно, саме з цього середовща в 17 столітті виходили такі от віщуни.

Следующие волны миграций марийцев на украинские земли соответствуют вспышкам национально-освободительных войн Марий Эл, а во второй половине 18 столетия - вспышкам экономических бед в слободском пограничье. Столицей украинской Марий Эл в 16 веке ьыл город Бар, где они создали автономные кварталы. Однако уже в 1600 году марийцы основали собственную крепость на Подолье - Черемисы, которая была уничтожена вместе с посадом в период польско-украинских и польско-турецких войн в начале 18 века. Я.Дашкевич считает, что в 17 веке на Подолье проживало не менее 10 тыс. марийцев. В любом случае, в освободительной армии Богдана Хмельницкого они даже создали отдельные кавалерийские части, которые отличались чрезвычайной боеспособностью. "Железной гвардией" были марийские сотни и в армии гетмана Правобережной Украины Петра Дорошенко. Они участвовали в самых сложных операциях украинских войск во время чигиринской кампании 1672-1673 гг. Свыше 2 тысяч марийцев пребывали на службе у османского монарха, отдельный отряд сформировали черемисы в войсках Молдавского княжества. Что касается Подолья, то марийцы не были единственными финно-уграми, сформировавшими здесь национальные общины. В 19 столетье, по данным карельских историков, здесь существовали даже вепские поселения, которые также внесли заметный вклад в создании интересного финского типа среди украинцев-подольцев, своеобразной финно-угорской субкультуры. В частности, исследователи утверждают, что подольская вышивка несет на себе отпечаток древних финно-угорских узоров, унаследованных опять-таки от "черемисов". Марийское присутствие в Украине в период украинско-польских вонй отображено даже в кинофильме Эжи Гофмана "Огнем и мечем". И вовсе не случайно черемис-горбун прислуживает тут украинской ворожее Руслане Писанке - долгое время среди марийской общины на Подолье сохранялись языческие верования и, очевидно, именно из этой среды в 17 столетье выходили такие вот вещуны.

Если верить Козьме Пруткову то в императорской армии в России должность барабанщика была вовсе не почётной - их считали пассивными голубыми ... В более раннее время иностранцы упоминают наличие небольших барабанов у русских воевод , у седла они распологались и якобы для сигнальных целей использовались (вполне возможно заимствование от татар ) .

Ув. cheremis, а можно чуть подробнее, хотя бы дату назовите.

Кстати атака на Палецкого очень похожа на атаку Кучумом Ермака (когда Ермак утонул) . Правда в случае с черемисами были уничтожены основные силы а предводитель смог сбежать , а в случае с Кучумом наоборот - основные силы сбежали а предвдитель погиб .

татарская вроде такая , о черемисах - "Как не бывать медведю с белым пятном на лбу , так и черемису не бывать царём"

"C одной стороны черемиса , а с другой берегися" - русская мудрость , изречённая после поражения флотилии Палецкого от черемис - атаковали стан флотилии на левом берегу (было уничтожено 2000 с чем то человек и 90 судов) , русские сели на корабли и начали прижиматься к высокогорному правому берегу (там их ждала построенная между островами запруда и засада (всего положили тогда 30000 московитов - если верить Герберштейну)

Кстати насчет смешанных браков. Познакомился как-то с девушкой-марийкой. Отец, когда узнал - такую головомойку устроил, мама не горюй... Потому-то и остались наверно татарами, не смешавшись с остальными народами...

Да еще с готским королем Германарихом боролись? У Иордана упоминаются морденс, тиуда (чудь)

и черемиса...

Саксин город в территории Астрахани или Калмыкии. У калмыков до сих пор есть

ясуны саксгуд потомки саксинов. Саксины потомки 40 племен огузов.

Русские летописи постоянно упоминают саксинов и половцев отдельно, толпами

бежавших от монголо-татарского нашествия. Саксин самый героический город

единственный в мире, которую монголы не смогли так и взять до времен П.Карпини

и Г.Рубрука, потом наверное золотоордынцы взяли и превратили в руины,

сравняв с землей. Саксины и буртасы исчезли, черемисы появились на их месте.

Татарський хан у степах України

У цьому є свій парадокс: з одного боку, українські козаки активно захищали свій народ від постійних татарських набігів, а з іншого боку, козак Мамай має тюркське ім'я, та і на українських малюнках XVII-ХІХ ст. його вигляд більш близький до тюрків, ніж до слов'ян. Природно виникає питання, як таке могло трапитися?

Посмотрел фильм. Ступка сильно сыграл, но исторически фильм сильно искажен. За русскую силу ли воевали казаки Запорожской Сечи? Они были больше украинцы чем русские. В фильме же укринцев как-будто вообще нет в природе. В общем, мне кажется, фильм сильно политизирован из-за политических противоречий между Украиной и Россией. Не так надо кино делать. Казаков показали как толпу озверевших скин хедов.

А можно хотя бы одну фотку европеоидного таежного аборигена?

PS Одичавших староверов прошу за тюрок не выдавать...

На любой войне бывает каннибализм. 20 век не исключение. А обсуждать и осуждать это могут только ... Это табу. Вы знаете, что такое табу? Дай бог, чтобы и в 21 и т.д. веках это не повторялось.

Что то не помню чтобы РАД мог говорить о каннибализме тюрков?

И Карпини тоже ничего такого не писал.

Как сам Чингиз выполнял обязанности по снабжению войск, рассказывает опять же вездесущий итальянец Карпини: "когда они воевали против одного китайского города, где пребывал их император, и осаждали его так долго, что у самих Татар вышли все съестные припасы, то, так как у них не было вовсе что есть, они брали тогда для еды одного из десяти человек."

Встретил на одном историческом форуме .

Хотелось бы ссылку на источники о канибализме викингов ...

Очень интересная версия версия. Но как-то для великой реки...

"Светлая" больше для речки маленькой естественно.

А иначе нужно доказать. что значение СВЕТЛЫЙ в марийском языке означает выдающееся величие, т.е. то же, что и древний титул "СВЕТЛЫЙ" в обращениях к западным монархам:

Ареал распростронения речных наименований на -ГА выходит за пределы Волго-Камья и охватывает большинство регионов средней полосы России , Европейского Севера и отчасти Западную Сибирь и Саянское нагорье (тоесть те зоны которые издревле населяли и частично населяют до сих пор финно-угорские народы ) . Вопрос о происхождении гидроформанта -ГА - пожалуй один из самых дикуссионных . Показательна в этой связи работа Г.Я.Симиной "Дославянская топономия Пинежья" где автор затрагивает вопросы историографии топоформантов . Так , говоря о гидроформанте - ГА , она отмечает , что большинство авторов позопрошлого века обьясняли его как финно-угорский по происхождению , восходящий к слову joki с вариантами в различных языках этой группы (joga , jaga , jugan и др .) Когда славяне пришли на Волгу они там не могли встретить ни каких тюрков и тем более заимствовать у них это наименование с кем они и могли встретится в верховьях Волги так это с финно-угорскими племенами ...

Так-так. Становится значительно поинтереснее, значит Чингис-хан герой сериалов

родился и воевал исключительно в территории Татарстана? Может с черемисами он

тогда сражался?

P.S. это конечно не относится к более безлесой и экономически развитой Горной стороне и горным черемисам - те действительнно пострадали от нашествия

P.P.S. но заявления Чингисхан = татарин меня всегда забавили ... Это равнозначно заявлениям - Цезарь = галл или Аттила = вестгот ...

Хотелось бы немного сказать праведных слов о варягах (викингах), предках некоторых русских. Вот здесь много вышепостившими авторами отмечалась жестокость и варварство монголов. Когда норманы уничтожали словян, жестокостей было предостаточно. Они их держали в стойлах и загонах как баранов. Всех младенцев умевших разговаривать они приговаривали к забою. При этом питались человеческим месом детей. Просто подходили к ребёнку, отрезали у живого с ног мясо и поджаривали на костре. Это называлось "to grab", отсюда пошло русское слово "грабить". Кстати современное слово "враг" значил тогда "варяг".

Почему бы очень просто не связать это название с русским словом "вол", "волочь", "волочить". Посмотрите на карту корабельного хода Волги, там названий Воложка, Волокуша, и т.п. невероятное количество. Как и в Московской и Тверской областях. А город Волок Ламский и прочие волоки. До впадения Оки она точно была Волгой от слова Волок, ну а ниже конечно РА, так как Сама-РА, Са-РА-тов, Аст-РА-хань, Ха-РА-бали и пр.

Волга от финно-угорского Волгыдо - светлая . От него же и название Вологда . Пришлые славяне взяли это слово у местных аборигенов .

Да о горных марийцах слышал, роман в детстве читал марийского писателя, хорошо писал...

Судя вашим постам, марийцы это потомки сарматов?

Как у вас разработана скифская или гуннская тематика в пример болгарам и венграм?

И чем марийцы отличаются от удмуртов? Разве оба не мордва...

Не в коем случае не потомки сарматов - просто была гипотеза в советское время выдвинута о происхождении названия черемис - от слова сармат - в чувашском сярмыс звучит оно . Ну ещё Герцен писал об отличии мари (ЧЕРЕМИС)и удмуртов (ВОТЯКОВ)"Нрав черемис потому уже отличен от нрава вотяков , что они не имеют их робости . Напротив в них есть чтото дикое , упорное . Около времён взятия Казани они ещё имели своего царя . Черемисы гораздо более вотяков привязаны к своим обычаям и к своей религии . Самая наружность их отлична . Вотяки мелки , худо сложены , слабы ; черемисы вобще крупнее и сильнее . В религиозных понятиях у них более резкого , нежели у вотяков ..." Ну и в 11 веке между двумя народами (судя по их преданиям) была борьба за Вятку , черемисы вышли из борьбы победителями .

И по языкам относятся к разным группам в финно-угорской семье - мари - волжские финны , удмурты - пермские финны (ближе к коми) .

Кстати по причёске так чистые запорожцы были - до свадьбы юноша носил оселедец - который иногда заплетали в косу . Ну а после уже чисто лысым ходили .

Марийцев и удмуртов мордвой никогда не называли - сейчас даже сами мордовские народы (эрзя и мокша) против этого названия как чуждого ... комплексы видимо (после революции и марийцы пытались от названия черемис откреститься (как от чужого из языка тюрков и славян) .

Да если запорожцев даже были

удмурты, каким то образом попавшие в Сечь, то наверняка там были множество

татар, ногайцев, поляков?

участие в боевых действиях и женщины . Об этом рассказывается в марийском фольклоре и упоминается иностранцами . П.Петрей пишет , что марийские "женщины так искусны и ловки , что стреляют из луков как мужчины" , а когда идут на неприятеля , вооружаются все , и мужчины и женщины которыя всегда встречают врага с такой же храбростью и отвагой как и мужчины, стреляют назад и вперёд себя в неприятеля (имеется в виду искусство стрельбы из лука с коня) , который и обращается в бегство ".

Эпическое полотно, небо и земля по сравнению с фильмами о Чингисхане

Велмчественная тема любви, к матери Украине, к вину и вольности....

Дух захватывает с самого начала и до конца не отпускает...

Обрусевшие тюрки живущие по традициям кочевых набегов...

Но фильм ставит множество исторических вопросов?

Зачем так искажать его? Ведь многие атаманы войска Запорожского,

гетманы Всеукраинского войска окончили свою жизнь на плахе воюя

против Царя, за Швецию, Польшу, Крым и т.д. Воспомним хотя бы Дорошенко,

Многогрещного и Мазепу. А тут Тарас кричит, под подымается вселенский

царь Руси... Запорожское войско было включено в реестр Польской армии.

Они воевали за Лжедмитрия и Марию Мнишка в Смутное время.

Атаман Сагайдачный ходил походом на Русь по приказу короля?

И как голые лыцари могли противостоять на равных регулярной кавалерии?

Причем лучшей кавалерии Европы того времени, крылатым драгунам?

Экипированным тяжеловооруженным всадникам? На какой основе формировался

войско Запорожское? Еще Челеби писал о том, что султану попались

100 тысяч злодеев, их возили на казнь в кандалах. Боплан считал лучшим

воинами в мире, отменной, отборной пехотой... На конях они не умели

еще воевать. До времен Махно было далеко...

Вот и мои родичи засветились как-то в тех войнах . Интересно - являясь "железной гвардией" какой они имели статус в сечи (учитывая их язычество) неужели простых наёмников ... (текст взят с сайта http://www.ugraina.org/) это перевод с украинского .

Следующие волны миграций марийцев на украинские земли соответствуют вспышкам национально-освободительных войн Марий Эл, а во второй половине 18 столетия - вспышкам экономических бед в слободском пограничье. Столицей украинской Марий Эл в 16 веке был город Бар, где они создали автономные кварталы. Однако уже в 1600 году марийцы основали собственную крепость на Подолье - Черемисы, которая была уничтожена вместе с посадом в период польско-украинских и польско-турецких войн в начале 18 века. Я.Дашкевич считает, что в 17 веке на Подолье проживало не менее 10 тыс. марийцев. В любом случае, в освободительной армии Богдана Хмельницкого они даже создали отдельные кавалерийские части, которые отличались чрезвычайной боеспособностью. "Железной гвардией" были марийские сотни и в армии гетмана Правобережной Украины Петра Дорошенко. Они участвовали в самых сложных операциях украинских войск во время чигиринской кампании 1672-1673 гг. Свыше 2 тысяч марийцев пребывали на службе у османского монарха, отдельный отряд сформировали черемисы в войсках Молдавского княжества. Что касается Подолья, то марийцы не были единственными финно-уграми, сформировавшими здесь национальные общины. В 19 столетье, по данным карельских историков, здесь существовали даже вепские поселения, которые также внесли заметный вклад в создании интересного финского типа среди украинцев-подольцев, своеобразной финно-угорской субкультуры. В частности, исследователи утверждают, что подольская вышивка несет на себе отпечаток древних финно-угорских узоров, унаследованных опять-таки от "черемисов". Марийское присутствие в Украине в период украинско-польских войн отображено даже в кинофильме Эжи Гофмана "Огнем и мечем". И вовсе не случайно черемис-горбун прислуживает тут украинской ворожее Руслане Писанке - долгое время среди марийской общины на Подолье сохранялись языческие верования и, очевидно, именно из этой среды в 17 столетье выходили такие вот вещуны.

Да это давно уже понятно что чуваши, татары, марийцы, дмурты, северо-западные башкиры очень близки генетически и антропологически