cheremis

[cheremis:не только марийские учёные поддерживают связь ариев с финно-уграми . Большинство учёных финно-угроведов , считают это вполне доказанным фактом . Ведь соседями с тюрками , финно-угры Поволжья стали только в начале нашей эры ...]

все эти утверждения видимо из одного и того же источника, хотя они озвучиваются разными лицами, но неизменно повторяется "считают это вполне доказанным фактом" (что говорит о попытке манипуляции, сомнительности утверждений)

1. в древне-китайских источниках про тюрок есть сведения и о соседних финах.

2. очевидно, что фины и тюрки относящиеся к (одной) урало-алтайской языковой группе имеют очень дальнее родство.

Более того, есть утверждение, что фины и тюрки всегда жили рядом. На BBC был фильм в которой вплоть до мелочей узоров платья показана схожесть свадебных обрядов от Тибета до Сооми, разница лишь в том что на севере вместо быка (или барана севернее) режут оленя.

Незнание , или подтасовка фактов ? Финно-угры - уральско-юкагирская семья , а тюрки - это алтайская семья . В китайских летописях нет ни слова о финнах , возможно есть , что-то об уграх . В западных летописях говорится о соседстве финских народов с германцами , славянами и сарматами (европейскими иранцами) тюрки и рядом не стояли . Насчёт Тибета , помоему большинство населения Тибета составляют индоевропейцы , незря там Аненербе промышляла . Названия родственных народов : МАРИ , МОРТ (удмурты и коми) , мордва , меря , мурома , МАДЬЯРЫ восходят к арийскому МОРТЬО - человек , муж . На мой взгляд тюркские учёные гораздо хуже разбираются в финно-угорских языках , чем финно-угроведы , они не в теме , да ещё и пристрастны .

"Иранское слово bangha - конопля , стало во многих угро-финских языках обозначением как специального шаманского гриба , так и самого опьянения : достаточно сравнить , например , вогульское панкх - гриб , мордовское панга , панго или черемисское (марийское ) понго - гриб ... Возможно , что техника шаманской интоксикации в экстатических целях имеет иранское происхождение ". Мирча Элиаде "Шаманизм" . Так , что не только марийские учёные поддерживают связь ариев с финно-уграми . Большинство учёных финно-угроведов , считают это вполне доказанным фактом . Ведь соседями с тюрками , финно-угры Поволжья стали только в начале нашей эры ...

[cheremis:3)одни из самых древних марийских слов индо-иранского происхождения керде-меч-карта,тушман-враг-душман,кул-раб-кул,а также железо,золото,кузнец,скот,можно смело утверждать ,что в формировании народа принимали не только финноязычные но и индоиранские племена]

тушман-враг-душман -это во всех тюркских языках так, в т.ч. и те самые "афганские ДУШМАНЫ"

КУЗНЕЦ от тюрк.КYЗ (было на этом форуме), аналогично и про

ЗОЛОТО

по Фасмеру Слово: желе/зо

Ближайшая этимология: диал. зеле/зо, зяле/зо, укр. залi/зо, желi/зо, блр. зеле/зо, зале/зо, ст.-слав. желkзо s…dhroj, желkзнъ sidhroаj, болг. желя/зо, сербохорв. же\?езо, словен. z^ele/zo, чеш., слвц. z^elezo, польск. z`elazo, в.-луж., н.-луж. z^elezo.

Дальнейшая этимология: Родственно лит. gelez^i\s, жем. gelz^i\s, лтш. dze\lzs, далее -- греч. гомер. calkТj "медь, бронза"; см. И. Шмидт, Vok. 2, 67; Шрадер, Sprachvgl. 2, 65; Траутман, BSW 83; Шпехт 26 и сл.; Младенов 165; Брандт, РФВ 25, 224; М. -- Э. 1, 543 и сл. Согласно Мейе (BSL 24, 138), Мейе -- Вайану (510 и сл.), Микколе (Balt. und Slav. 41), заимств. в древности из неизвестного вост. языка. Сюда же относили название занимающихся ковкой меди Telc‹nej, Qelg‹nej, но см. Шпехт, там же.

Комментарии Трубачева: [Праслав. *z^el-zo, скорее всего, родственно ст.-слав. желы "черепаха", греч. cљluj -- то же, русск. желва/к, голова/, польск. gl/az "камень" с общим исходным знач. "камень". Мысль о заимствовании из не-и.-е. языков ошибочна; см. Трубачев, ВСЯ, 2, 1957, стр. 31 и сл. -- Т.]

ЖЕЛЕЗО скорее родстенно тат.ЖИЗ "латунь" из которого и рус.жесть и мар.йо"з. Интересно что Ж,ИЛА"С означает буквально "прохладный"

Душман - это как-раз по пуштунски , а пуштуны - индо-европейский народ . Железо по марийски КУРТНЬО , по удмуртски корт . Золото - ШОРТНЬО , по удмуртски зарни. Кузнец - АПШАТ . А меч и по скифски и по марийски практически одинаково звучат и никакое не резать , рубить колоть как у вас , а именно МЕЧ ... Опять начнёте странные тюркские слова находить , совсем непохожие на эти , а зачем ?

По марийски : татары - суас , чуваши - суасломары , удмурты - одомари (одо-молодые всходы растения) .

Можно соглашаться в одном и не соглашаться в другом. Истина же у Всевышнего.

С Закиевым я согласен в части его утверждений о несосотоятельности булгаро-чувашской гипотезы, но не согласен с его критикой "татаризма".

марийский язык сохранил древнее название татар - суас . Суас или суваз - по моему название болгарского племени . А вот чувашей по марийски называют Суасломары - татарские марийцы ...

Оставим в стороне лингвистические аспекты спора, они мутны и труднодоказуемы (то есть доказуемы в конце концов, но ценой нескончаемого повторения очевидных фактов, из личного опыта). Меня заинтересовал именно второй пункт Вашего поста. Очень интересное заявление.

Скажите пожалуйста:

1. Кто именно из Локапалас входит в состав марийской Тримурти?

2. Каким образом применяется варна-дхарма в марийском обществе?

3. Сколько лет продолжается брахмачарья и каким образом завершается?

4. Насколько распространено среди верующих восприятие эмпирического мира как иллюзии и как оно комментируется знатоками?

Спасибо.

Возможно , со словом кул - раб я погорячился , но где-то читал , возможно и тюрки это слово заимствовали . А вот карта и на финно-угорских и на скифском языках всётаки - меч , а не другие созвучные слова , типа резать ...

По поводу индуизма . Как утверждают учёные , индоиранские заимствования в марийском языке являются самыми древними . Видимо , именно тогда наши предки переняли некоторые обряды , ритуалы и культы индуизма . Как и в Древней Индии , это : совершение различных молитв , обрядов , ритуалов , придусмотренных на все более или менее важные случаи жизни ; моление проводится в священных местах и дома ; культ богини матери ; множество божеств , включая и общинные и родовые ; почитание и обращение к предкам ; наличие священных мест , животных и растений ; всякое необычное явление природы сопровождается молениями ; перевоплощение душ в оболочку растений , животных или человека ; магия .

Надо полагать , что мировоззрение , философия , религия , магия , мифология наших предков сформировалась именно в этот период , когда финноязычные племена имели контакты с древними индийцами . По тому , что даже самоназвание народа восходит к древнеиндийскому маrуа (молодой человек , молодой герой) .

1)самоназвание-мари восходит к древнеарийскому маrya (молодой человек , молодой герой)также у арийцев существовала каста колесничих воинов называлась марьане в клинописных табличках ханаанцев-mrn.

2)Индуизм составил основу марийского язычества.которое живо до сих пор.

3)одни из самых древних марийских слов индо-иранского происхождения керде-меч-карта,тушман-враг-душман,кул-раб-кул,а также железо,золото,кузнец,скот,можно смело утверждать ,что в формировании народа принимали не только финноязычные но и индоиранские племена

Мне , интересно название длинного скифского меча , КАРТА , как можно перевести ? У предков марийцев были в ходу акинаки . А вот меч , по марийски - КЕРДЕ , да и много других арийских слов , как и самоназвание МАРИ - мужчина . Из других финно-угорских языков знаю название меча по венгерски - КАРДА .

У Гумилёва , есть и ещё у кого-то читал . Армия Субудая , после победы над русскими и половцами на Калке , была уничтожена булгарами и финно-уграми Поволжья . За , что они и поплатились , когда Батый стёр с лица земли их государственное образование . Не слышали о Золоторёвке ? Ещё вроде хорваты побеждали , только не помню в каком веке ...

"Строгановы рассчитывали на то , что слобода на Тахчеях станет их главным форпостом в Зауралье , опираясь на который они смогут продвинуться за Тобол и завладеть Сибирью.Но их расчёты не оправдались.Удержаться в Зауралье им так и не удалось.В период восстания черемисов в Поволжье в 1572г.повстанцы появились на Каме.К ним присоединились местные остяки и башкиры.Восставшие дошли до Канкора и Каргедана.

Кучум использовал момент для посылки войск на русскую границу.Этот эпизод получил отражение в царской грамоте на имя Строгановых."Как нам черемиса изменила,-писали от имени царя московские дьяки,-посылал Сибирский (хан)через Тахчеи и перевёл Тахчеи себе".

"Ермак"

"Поздние летописцы утверждали , будто Ермак и его соратники покинули Поволжье после того , как их стали теснить царские воеводы , получившие приказ покончить с "воровством" казаков на Волге.Но их утверждения были полуправдой.

В те дни , когда Ермак , Иван Кольцо и другие атаманы перешли с Волги на Каму , в Поволжье происходили большие передвижения царских войск. Подлинные записи Разрядного приказа показывают , что едва началась зима 1582г. как в Поволжье двинулись конные и пешие отряды.Летом царская "судовая рать" бросила якорь у Козина острова на Волге.Передвижения воевод было вызвано , однако , не "воровством"казаков , а совсем другими событиями-восстанием черемисы.Волнения охватили всё Поволжье и отчасти Прикамье.Царское правительство вынуждено было направить против восставших лучших воевод с крупными военными силами.Им удалось подавить восстание лишь после упорной трёхлетней войны.Начавшееся восстание нерусских народов и прибытие царских воевод создало положение , при котором казаки могли в любой момент оказаться между молотом и наковальней.В такой ситуации казаки собрали круг и вынесли решение отправиться на Урал".

"Ермак"

"Жестокий и кровавый 16век стал поворотным в истории Поволжья.По воле своей исторической судьбы марийский народ оказался в эпицентре происходивших на востоке Европы событий и был втянут в противоборство между Россией,Казанским,Астроханским,Сибирским и Крымским ханствами,Ногайской ордой и Османской империей.Однако марийцы не стали исполнителями чужой воли.Вступив на политическую арену , они сыграли в 16в.заметную роль , заставив считаться с собой всех соседей , включая и могущественные державы.Ожесточённым и длительным сопротивлением левобережные марийцы значительно затруднило утверждение Российского государства в Поволжье и Приуралье...

Как же обьяснить этот черемисский феномен? Почему марийцы проявили невиданное , поражающее современников , упорство в сопротивлении завоеванию? Почему ни один народ Поволжья , даже привыкшие к военному делу и более многочисленные татары , имевшие к тому же и свою государственность ,не явили столько воли к сопротивлению как марийцы?

По нашему мнению , разгадка черемисского феномена состоит в уникальности социально-политического строя , присущего марийскому обществу . В 13-16вв. в нём протекал процесс разложения родовых и становление классовых отношений , большое значение имела военно-демократическая организация , при которой ещё сохраняется коллективизм и первобытная демократия , хотя значительную силу приобрела власть военных вождей.На этом этапе социального развития народы обычно обладают повышенной воинственностью...

Играя исключительно важную роль в происходивших в Поволжье событиях ,марийцы ,между тем не вписывались в феодальную систему ни России , ни Казанского ханства.Они совершенно по иному отнеслись к факту присоединения Поволжья к России ,чем прочие народы региона.Татары ,несмотря на утрату собственной государственности, очень быстро ,в соответствии с этикой феодального вассалитета ,стали воспринимать Россию не как этнического врага , а как могущественного синьора-покровителя. Это объясняет относительно слабое участие татар в антироссийских восстаниях второй половины 16в. и их массовое поступление на царскую службу.Для марийцев же , ещё не порвавших с родовым строем , многие принятые в феодальных обществах этические принципы ,правила изаконы не были приемлимы. Их мировозрение неразрывно связывало утрату независимости с крушением того мира , котрым они жили.

Неприятие новых реалий выразилось в длительном и ожесточённом сопротивлении , могущественному феодальному государству.Самоотверженно отстаивая свою свободу и самобытность , марийцы остались одни и потерпели поражение".

Бахтин"15-16века в истории марийского края"

Если , кому , что интересно по истории и мифологии марийского народа , то спрашивайте . Я , неплохо их знаю . Вот отрывок о Черемисских войнах :tw1: . Две недели русские войска опустошали марийские земли , но и на этот раз марийцам удалось сохранить свои силы . Уже в феврале того же (1555) года они предприняли ответное нападение на Арскую сторону . Они намеревались поднять на восстание татар и удмуртов , однако те укрылись вместе с русскими стрельцами в острогах и "от них отбилися". Попытки захватить остроги также не имели успеха , меткая пищальная стрельба вырвала из рядов марийцев немало воинов . Озлобленные неудачей , "луговые воевали сёла татарские и пошли на луговую". Отступить их заставил и успешно проведённый рейд Фёдора Баскакова , который во главе отряда лыжников из 700 горных людей неожиданно проник в глубокий тыл повстанцев . "Повоевав , людей побили и в полон поимали и животину побили и пришли дал бог здорово".

Тем временем Мамич-Бердей настойчиво искал союзников как в Поволжье , так и за его пределами . От нагайцев ему удалось добиться направления к восставшим царевича Ахполбея , с которым прибыло 100 нагайских воинов . Впоследствии этот отряд вырос до 300 человек . Приглашением царевича Мамич-Бердей , видимо , рассчитывал привлечь к восстанию татар и получить поддержку от мусульманских государств . Царевич был весьма заурядной личностью , ничего примечательного в истории края он не сделал , но всё же уделим ему внимание . Дело в том , что ещё в 19в. была допущена ошибка в идентификации личности этого человека . Вопреки зафиксированому в летописи имени Ахполбей историки почемуто стали называть царевича Али-Акрамом - братом казанской царицы Сююмбеки и сыном ногайского князя Юсуфа . Впоследствии эта ошибка от многократного повторения получила широкое расспространение в исторической литературе . При этом никто не обратил внимание на то , что мурза Али-Акрам не был чингизидом и по этому не при каких обстоятельствах не мог быть царевичем , ни тем более ханом . Правители Ногайской Орды вели своё происхождение от князя Едигея и всегда именовались только князьями и никогда не претендавали ни на казанский , ни на астроханский престол , несмотря на то , что имели очень сильное влияние . Кроме того , приглашённый марийскими повстанцами царевич Ахполбей погиб в самом начале 1556г., а мурза Али продолжал здравствовать и позднее . В 1556-1558гг. он активно участвовал в политической жизни орды и даже писал письма Ивану 4.

Много лет спустя мурза Али находился на русской службе , его имя неоднакратно упоминается в официальных документах даже в 1578 г. с указанием , что он сын Юсуфа , князя ногайского .

Судьба же царевича Ахполбея , была трагичной . Степные наездники не вникли в ситуацию и не уяснили , какое место в казанском ханстве занимают марийцы , поэтому отнеслись к ним как к подвластному народу , занимались безчинствами и грабежами . Однако более всего возмутило уклонение ногайцев от участия в боевых действиях . Из-за этого зимой 1556-56гг., когда русские предприняли очередной поход против повстанцев , они не смогли удачно противостаять карателям . Это переполнило чашу терпения и вызвало восстание марийцев . Они перебили всех незадачливых союзников и отрубили голову царевичу Ахполбею . Приказав водрузить её на кол , Мамич-Бердей произнёс:"Мы было взяли тебя на царство , с двором твоим , да обороняющи нас ; а ты и сущие с тобой не сотворил нам помощи столько , сколько волов и коров наших поел ; а ныне глава твоя да царствует на высоком коле"(а вот как эта история звучала в устах марийских историков времён совка : Когда на территории бывшего Казанского ханства с помощью ногайского царевича марийские феодалы подняли восстание и стали грабить марийцев , то сами марийцы рассправились с ними а ногайскому царевичу отрубили голову . Марийцы также схватили и отправили в Москву одного из руководителей антимосковских выступлений Мамича-Бердия . Да , даже язык не поварачевается назвать автора этого пасквиля марийцем . Интересно , как он сейчас поживает , сделавши себе имя на крови предков ). В литературе определённого свойства обстоятельства гибели царевича обычно либозамалчиваются , или искажаются . А авторы школьног учебника "История Татарстана и татарского народа" З.З.Мифтахов и Д.Ш.Мухамадеева , очевидно , запамятовав , к какому жанру принадлежит их сочинение , решили , вопреки достоверным фактам , романтизировать образ царевича , используя принятый в художественной литературе авторский домысел . В разделе "Сражающийся хан" они пишут следующее :"Во время боёв героически погиб последний казанский хан Али-Акрам . Он погиб за независимость народов Казанского ханства". Располагая полной информацией , читатель сам без труда может разобраться в том , насколько героически , за ,что и как погиб претендент на казанский престол ".Бахтин А.Г. 15-16 века в истории марийского края . Татарам не нравится историческая правда ...