Бозбет Шыны

Мнение форумного анона и поборника нравственности средних веков меня конечно очень интересует.

Переход на личности и пустое морализаторство - вот что остается людям, которым по делу сказать больше нечего, но зато всегда всё знают лучше всех.

Не моя тема конечно, но хотелось бы разобраться. Какие входные данные у нас имеются? Цитата с генофонд.рф У тобыкты на сегодняшний день: J1 - 33,3%, C2 — 23,8%, R1a - 14,3%[1] Непонятно откуда инфа, но на википедии пишут: То есть не только предок таракты, но и тобыкты должен быть "названным" сыном. У таракты доминируют монгольская C2 и гг Канглы/Кангюй Q-M242. Последнюю можно попробовать связать с онгутами и согдийцам. Ближневосточная J1 кажется близка к мусульманским миссионерам Кожа или Торе и является тяжеловесом у аргын наряду с G1a и С2-M217. Далее по "весу" идет R1a1a-M198, которая напоминает казахскую Кожа. Значительная монгольская C2 у таракты имеет смысл, поскольку они были близки к чингизидам (сестра Аргына по легенде родила мальчика от одного Торе и его назвали Таракты) и в Среднем Жузе были первее остальных аргынов по старшинству. Связь таракты и тобыкты мне неизвестна, но среди них были то ли мусульманские миссионеры типа Кожа (J1?, R1a1a?), то ли индоиранские Кангюй/Согдийцы/Шато/Онгуты (Q-M242?, G1a?), либо и то и то одновременно. Для справки: Пока для меня многое под вопросом... Но самый "тяжелый" аргын G1a должен быть и самый ранний по логике. Ч. Валиханов писал, что дети Момын-аргын (включая линию Тобыкты) были "смирные" в отличии от воинственных детей Мейрам-аргын. Может ли быть такое, что момын-аргын (или её дочь) немножко сходила налево и родила от кроткого мусульманского миссионера или типо того? Когда "зашла не в ту дверь" и теперь 700 лет спустя все генетики/историки голову ломают... ----------------------------------------------------------------------------------------------- Из википедии: Аргынская J1 кажется близкой к кумыкской и чеченской ветке J1:https://www.yfull.com/tree/J-ZS5655/ К кумыкам она вероятно могла попасть либо из Золотой Орды либо еще раньше в результате арабской экспансии. Наиболее "короткой" кажется связка Караходжа-Тохтамыш-ЗО-кумыки, но не исключено что J1 пришла напрямую от мусульман арабов. Учитывая внушительный возраст кумыкочеченской ветки J1, можно предположить что она находится в Дагестане давно и не имеет отношения к аргынской J1.

https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=466884

Эта ДНК у них не просто есть: она их родоначальник. Думаю, тут есть умные и объективные аргыны, которые получше нас с вами знают свою историю и родословную. Пусть они скажут свое слово.

Это монголы к ним примыкали (как к миссионерам ислама или просто способным людям), а не наоборот:

Что значит примыкали? У аргынов всего два главных ядра: G1a и J1. Один усыновил другого, все предельно ясно.

Переход на личности тоже ваша "фишка", когда аргументов не хватает. Проф. историки нас рассудят.

Вы свалили всё в одну кучу. Я вижу ваши аргументы, но мой аргумент (точнее генетиков), состоит в том, что первый аргын (G1a) жил не ранее 14 века, а потому он не мог иметь прямого отношения к Аргун-хану. К тому же Тобыкты и Таракты могли присоедениться к аргынам позже, я не знаю когда там их родоначвальника усыновили по шежире. Они охряняли один казан или казаны? Я знаю вашу фишку строить теории на одном созвучии, но этого мало.

1. Первый аргын G1b был, хотя может его и не так звали. Тобыкты и Таракты (ближневосточная J1) происходят от названного (не родного) сына аргынов и их гг близка к Кожа, т.е. они могли быть миссионерами ислама как и Кожа. Носителей J1 где то 30% среди аргынов. https://forum.molgen.org/index.php?topic=9301.0 2. "Казан=Газан" недостаточно имхо.

У тобыкты и таракты (J1) могла быть и своя предыстория, т.к. они не были родными потомками Аргына по мужской линии, они были ближе к монголам чем "основные аргыны": Причем тут Аргун-хан и его сын? В чем его связь с казахскими аргынами? Только аргумент "казан=газан"?

Я не вижу никаких проблем, чтобы их связывать (даже при том что он тупо написал Аргун в скобочках и всё на этом), но отождествлять их нельзя и как минимум преждевременно. Для вас это бред, а для меня согласие генетических данных с аргынским шежире.

Атвуд пишет: Это единственное место где он их отождествляет в своей статье 2004 года. К этому году еще не было опубликовано исследование о G1 и родоначальнике аргынов, жившем в 14-15 веке. Марко Поло пишет про "народ аргон", а не про одного человека.

1. Конкретно кто пишет что аргыны это аргуны/аргоны? Даже Атвуд это напрямую не пишет. 2. Великие открытия еще впереди, надеюсь. Москва не сразу строилась...

1. Марко Поло пишет про народ "аргон". Тогда аргынов не было еще в таких количествах. 2.Да хотя бы соответствие генетики и многих казахских шежире, сложная динамика миграции и генофонд Средней Азии, генетика гуннов. Если это для вас не открытия, то не знаю чем вас удивить.

1. Кто-то кроме вас пишет что аргыны это онгуты? Я имею ввиду казахских аргынов. 2. Еще раз: претензии не ко мне, а к авторам рецензированной статьи. Открытия конечно есть и еще будут.

1. Это всё еще не "аргын". И что значит "историю онгутов оставить аргынам". У них какой то спец. патент на онгутов? 2. Результат чисто генетический, можно сказать математический. Тут история не нужна. К тому же в соавторстве все же есть историки, например Сабитов. Как генетика, так и источники являются инструментами поиска правды. Одно не важнее другого, оба нужны для реконструкции правдивой истории.

1. Как и вы не показали что онгуты это аргыны. Я нашел достаточно связей, чтобы сформулировать гипотезу как минимум. Но видимо недостаточно для вас, вы очевидно тогда еще жили и сами всё своими глазами видели... 2. Скажите это Балановскому, Жабагину и другим авторам статьи. Не ко мне претензии. Генетика инструмент, а источники не инструмент?

1. Только вам можно сову на глобус натягивать? Если критикуете, критикуйте по делу, а шаблонов и ярлыков итак в жизни хватает. 2. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4388827/ (но генетика для вас не наука)

1. Так мы аргынов обсуждаем. Причем тут жагалбайлы вообще? 2. Вы ставите знак равенства межде Аргун и Аргын, а я нет. Аргын - это был один человек, живший при Чингисхане или около того. Игнорить генетику ваше право.

Имхо первый Аргын (G1a) мог и не быть онгутом, мне он видится как мусульманский купец и миссионер/суфист, чей потомок Караходжа быстро "раскрутился" в 14 веке. Даже если первый Аргын и был онгутом, то навряд ли он и его потомки мусульмане это афишировали. Аргун-хан имхо не имеет прямого отношения к аргынам.

Китайские и другие источники часто путают именитых дунган/сэму Китая, называя их то уйгурами, то онгутами. Причина, очевидно, в том, что уйгуры и онгуты были этнически близки друг другу, имея скорее среднеазиатскую/тюркскую внешность. Генетический анализ раскопок во Внутренней Монголии показал, что племя Онгут 12 века генетически ближе к современным узбекам и уйгурам, чем к другим этносам. В частности, это свидетельствует об отсутствии их масштабной "монголизации" или "китаизации" в дочингизовскую эпоху. Почему онгуты в конечном счете не смогли сохранить свою идентичность в постчингизосвких реалиях и теперь мы наблюдаем лишь их осколки в казахских, башкирских, монгольских, уйгурских родах и среди дунган Китая? Имхо накопился слишком большой клубок противоречий и конфликтов: 1) с одной стороны их неоднозначное отношение с монголами (особенно консерваторами), которые недолюбливали онгутов за их прошлое как пристенных федератов на службе у китайцев. Онгутский князь Алакуш-Тегин и ряд династических браков с дочерями чингизидов в некоторой мере разрядили и смягчили ситуацию. 2)с другой, их как минимум 200-летняя предыстория несторианцев плохо вписывалась в "новую волну" ислама и мусульманской культуры. 3) в-третьих, китайская цивилизация на юге также была для них чуждой, как и буддизм. Их несторианская культура выживала там в меньшинстве лишь под крылом Хубилая и Юаньской империи. 4) возможно сыграли свою деструктивную роль вспышки чумы в Монголии в 14 веке, голод, засухи а также упадок сухопутного Северного Шелкого Пути из Средней Азии в Китай. Их регион потерял своё былое значение и перестал быть центром экономического и культурного притяжения. Одним словом сохраниться онгутам в новых постчингизовских реалиях было сложно: многие "белые татары" были перебиты, идя в авангарде татаро-монгольских войск, единицам удалось найти своё "место под солнцем" под крылом Хулагуидов (напр. полуонгут Аргун-хан) или Юаньской империи Хубилая, остальные разбрелись кто куда и влились в новоявленные племена и народы империи Чингисхана.

Неплохой источник по онгутам и уйгурам несторианцам: Moule "Christians In China before 1500" (1930): https://archive.org/details/MouleChristiansInChina/ Более новое издание в свободном доступе не нашел.

О гипотетической связи Шато/Онгутов/Белых Татар и казахского рода Жагалбайлы подробнее тут:

Спасибо @Ашина Шэни за ценную информацию. О гипотетической связи Шато/Онгутов/Белых Татар и казахского рода Жагалбайлы подробнее тут: