KestaS

У юдеев нет названий Пятикнижие и Ветхий завет - это христианские названия. У юдеев есть Tora (hebr. tōrāh „право“), Пророки (hebr. nebī’īm), Писания (hebr. ketubīm). Извините - не знаю как точно будут звучать названия книг по русски, поэтому ниже даю их описания на литовском (тем, кто знает латиницу, не трудно будет прочитать некоторые названия книг - названия даны и на иврите (hebr.) латиницей): Senasis Testamentas (Ветхий Завет) (gr. palaia diathēkē, lot. vetus testamentum) – knygų rinkinys, krikščionių perimtas iš hebrajų tradicijos. Hebrajų tradicijoje trisdešimt devynios Biblijos knygos skirstomos į tris grupes: a) Tora (hebr. tōrāh „teisynas“) – Pradžios, Išėjimo, Kunigų, Skaičių ir Pakartoto Įstatymo knygos; в) Pranašai (hebr. nebī’īm) , tarp jų Pirmieji, arba Ankstyvieji, pranašai (hebr. nebī’īm ri’šōnīm) – Jozuės ir Teisėjų knygos, Samuelio pirma, Samuelio antra, Karalių pirma ir Karalių antra knyga, Paskutinieji, arba Vėlyvieji, pranašai (hebr. nebī’īm ’aharōnīm) – Izaijo, Jeremijo, Ezechielio knygos ir Dvylika [pranašų] (hebr. šenėjm ‘āsār) – Ozėjo, Joelio, Amoso, Abdijo, Jonos, Michėjo, Nahumo, Habakuko, Sofonijo, Agėjo, Zacharijo bei Malachijo knygos; c) Raštai (hebr. ketubīm) – Psalmynas, Patarlių, Jobo, Giesmių giesmės, Rūtos, Raudų, Mokytojo, Esteros, Danieliaus, Ezros, Nehemijo knygos, Metraščių pirma ir Metraščių antra knyga. ******************************************************************************** **************** Несомненно что юдейские проповедники оказали некоторое влияние на языки народов, в то время живших в Великой степи в том числе и на тюркоязычных - особенно хазар и караимов, принявших какую то форму юдаизма, а вместе с ним и некоторые термины из тогдашнего иврита на котором были написаны священные книги. Однако врядли это языковое влияние было очень значительным. К примеру, литовцы после крещения в 14-15 веках за шесть прошедших веков получили очень мало новых слов (из латыни, греческого, польского), да и те в основном религиозного содержания.

Чем вызвано такое кардинальное решение? Причины обьективные или субьективные? Очень жаль, если собранная информация будет вообще не доступна. Все таки там собрано много интересных фактов и возможных гипотез. Поэтому, если нет возможности оставить этот раздел как форумный (с возможностью отвечать и создавать темы), то прошу оставить хотя бы как архивный материал. Например, ниже раздела Altaica Мilitarica. ******************************************************************************** ********* Вопрос - если на форуме будут присутствовать разделы касаемые только народов ЦА или Великой степи (то есть темы выбираются по географическому принципу, а не по лингвистическому), то и множнество других тем надо закрывать - и про чукчей, и про эстонцев, и так далее - таких тем не мало? С другой стороны - ограничиваются и временные рамки - например, предки индоевропейских народов когда то жили именно в ЦА или Великой степи . Ведь через этот географический район в разные времена прошло множество разноязычных народов и племен, потомки которых сейчас живут необязательно в ЦА. В том числе и балтские народы, оставившие свои следы в данном регионе (в северо-западе Великой Степи) в виде топонимики (и некоторые археологические артефакты - но, конечно, их этнолингвистическую принадлежность очень трудно точно определить). В любом случае, если часть тем закроют, то это очень негативно повлияет на общее качество форума - очевидно, что в таком случае нногие постоянные (и квалифицированные) участники уйдут в другие форумы (и новые участники тоже не придут), а ведь они пишут не только по тем темам, которые "ликвидируются". Вместе с ними "уйдут" и "нестандартные" идеи по темам, связанным именно с ЦА... Вообще то, история показывает, что любая наука не может ограничиваться какими то рамками, тогда она быстро "хиреет"....

Извините за безпокойство, но куда пропал весь раздел (в том числе и о славянах и балтах)?

История мира показывает, что все многонациональные империи со временем разваливаются. То есть, развал РФ (а также и Индии, и Китая, а со временем и в США - на англоязычных на Севере и испаноязычных на Юге) - это только вопрос времени. Поэтому глупо противиться неизбежному ходу истории. Другое дело - когда и из за каких причин это произойдет. А главное - как это произойдет: мирно разделят добро (как было в СССР) или начнут резать друг друга (как было в Югославии или сейчас происходит в Индии). Национальные проблемы в РФ без сомнения будут увеличиваться - так как будет расти и диспропорции в национальном составе РФ, и само русское самосознание (это сейчас уже очень активно происходит, а во времена СССР постоянно "глушилось"), и самосознание других народов РФ. Вместе с экономическими проблемами такое несомненно приведет к обострению межнациональных отношений. Межрелигиозныные (и с этим связанные культурные) проблемы тоже все чаще выплескиваются наружу - явно не совпадают интересы разных конфесий. Вместе с ростом национального самосознания, в РФ существующие основные религиозные блоки (православие, ислам и будизм) - это очень взрывоопасная смесь. Однако, я думаю, решающим фактором будет экономика - элита (и не только элита) наиболее экономически развитых республик и регионов со временем решит не делиться своими большими доходами с "центром". Это уже видно сейчас - в массовом сознании людей в РФ (особенно в "глубинке") Москва уже считается "рассадником зла и грабителем" (общаюсь с разными людми в форумах и вижу, что эта тенденция все возрастает). Главное при решении этой проблемы - достичь мирного "расхода", когда наступит это время. В противном случае это будет очень плохой конец - и он несомненно затронет весь мир, а в особенности Европу и Азию. ******************************************************************************** ************* С другой стороны если до того времени, когда РФ распадется, еще будет существовать Европейский Союз, то несомненно западная часть войдет в этот союз (как уже вошли и все западные постсоветские страны). А тогда поднимутся очень большие миграционные "волны" (как сейчас происходит в странах, вступивших в ЕС), которые сильно изменять состав населения и в Европе, и в Азии. Однако надо помнить, что ЕС - это ведь тоже форма многонациональной империи, правда, на более развитом уровне. Поэтому и ЕС ждет неминуемый развал, но когда это произойдет - сейчас совсем не ясно. В любом случае вместо ЕС потом со временем появится другая экономическая общность - то есть опять империя, но еще на более высоком уровне. Ведь именно экономика в конце концов решает все. Так и вертится колесо истории.

Вопрос несколько не по тематике форума, поэтому после ответа можно эту тему стереть. Просто не знаю, где еще можно спросить. Недавно нашел интересную медаль (из темной бронзы, современный) с надписями на каком то тюркском языке - на латинице, похоже на турецкий, но соответствующие буквы без диакретических значков ("платков" под и над буквами). Надписи на медали: В центре одной стороны: KALE ("крепость" ?) На другой стороне та же надпись, а ниже: KILIT 5 VIL GERCEK GARANTI Кто знает, переведите эти надписи на русский. И какой это язык? Интересно, что это за медаль - в Интерне такой не нашел?

Если посмотреть на карту Западного похода монголов 1940-41 годов, то видно, что монголы напали на все земли вокруг тогдашних границ Литвы (Русские княжества и Польские княжества), а Литву почему то не задели? Как то странно. Ведь в 1240 году Литва уже занимала довольно большие и богатые территории: Mindaugo karalystė XIII a. II pusėje Kingdom of Mindaugas in the 2nd half of the 13th century http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=359 Для сравнения: Монгольская империя в конце 13 века http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?act=A...post&id=237 (после нажатия на линк сайта подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошко и нажать на него - карта "вырастет") Мне думается, что просто в монгольских источников нет данных (или их еще не нашли), а в самой языческой Литве в то время летописей не писали - жрецы в то время историю страны учили на изусть, а после крещения от них остались только некоторые устные сведения (до нас дошедших в виде легенд, записанных в 15-17 веках).

Насколько мне известно, то не только прусские, но и другие балтские племена в 12-13 веках использовали в основном одинаковое вооружение. Из хроник известно, что лучников у балтов было мало - основное метательное оружие было короткие копья. Также широко использовались боевые широколезвенные топоры, длинные и короткие прямые мечи, ножи. Вообще то вооружение пруссов не очень отличалось от вооружения викингов (норманов, варягов), так как были тесные постоянные контакты несколько веков (начиная с 8-9 веков), в Пруссии было основано несколько колоний викингов. Рисунки вооруженных балтских воинов (источник - http://www.ethnicart.lt/index.php?option=c...&Itemid=189 ) http://www.ethnicart.lt/images/stories/eth...ture%20(26).jpg Вот тема про вооружение балтских (и других племен) в средние века - может найдете что то интересное (часть текстов на русском, а часть на литовском) http://www.lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=29 Более поздние времена (войско ВКЛ и другие) http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?p=17#17 Дополнение Прибрежные племена балтов - пруссы (в основном сембы) и куршяй были отличными мореходами - воинами, торговцами и пиратами. В Великом Новгороде был Прусский угол, где селились прусские купцы. Куршяй и сембай в 11-13 веках на своих кораблях очень часто нападали на остров Готланд (иногда и зимой на санях с парусами), скандинавские, французские и английские города. Фактически куршяй сменили викингов, когда те в 11 веке после крещения перестали совершать свои морские походы. Было несколько типов военных и торговых судов. Один тип даже назывался по имени куршяй - "курэнас" (kurėnas). Один такой недавно восстановили http://www.muziejai.lt/Informacija/Kureno_bures.htm http://www.muziejai.lt/klaipeda/kurenas_amsterdame.htm http://www.nautilus.lt/models.php?id=13 http://lt.wikipedia.org/wiki/Kur%C4%97nas В Западной Европе (во Франции, Англии) в древних источниках (и даже много позже этнографы) записали молитвы - Боже, спаси нас от куршских (curones) пиратов.

Балтийская группа языков [baltic languages] Карта балтских племен в конце 12-начале 13 века (прусские племена обозначены темно синим цветом) http://img156.imageshack.us/img156/1037/ba...sjexiiiann4.jpg http://linguarium.iling-ran.ru/maps/baltic-13c-150.gif http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/...ml#аХАКХНЦПЮТХЪ aH4 † ПРУССКО-ЯТВЯЖСКИЙ кластер; prussian-sudovian. Включает как минимум 3 языка, к-рые судя по всему были достаточны близки, чтобы рассматривать их как наречия одного языка. 4a † Прусский язык; древнепрусский, старопрусский; Old Prussian; prussian, {Deu} prussisch, altpreussisch; {lit} prūsų kalba, {Latv} senprūšu, prūšu valoda, {Pol} pruski; EN: пруссы, prūsai, bruzi, burūs, pruzze, pruci, prutheni, prussy, borussi; @ prūsiska; EN: prusa. Всего: 170-200т. в нач. 13 в. Вост. Пруссия (совр. СВ.Польша; РФ [Калининградская обл.]): вдоль берега Балтийского моря между рр.Висла и Неман. После завоевания Тевтонским орденом в 1237-83 начал вытесняться немецким, польским и литовским языками. Окончательно исчез в теч. 18 в. Памятники (лат. готическим письмом): Эльбингский (Эльблонгский) немецко-прусский словарь (VE; около 1400 г.; 802 слова); прусско-немецкий словарик Симона Грунау (VGr; между 1517 и 1526; ок.100 слов); катехизиса на прусском языке (пер. с немецкого, Кёнигсберг, 1545, 1561); глоссы, ономастика; прусская стихотворная надпись (2 строки, сер. 14 в.). Общий объем известных слов: ок. 1800. Ниже перечисляются д-ты согласно перечню земель из “Хроники земли Прусской” (“Chronicon terrae Prussicae”) Петра из Дусбурга. Кроме этого в других источниках упоминаются еще: Ланзания (Lansania, Landesen), Перагодвя, Злиния (Sylonia) и племя ламатов (к С. от скальвов, terra Lamata 12 в. на побережье). Реальные данные есть только по двум д-там. [PRG] Племена пруссов 4aa † кульмско-любовский; хелминский, хельмский; colmian-lubovian. ЮЗ. Пруссия: Кульмская (Хельмская, Ziemia Chelminska, Culmland, Kulmerland, terra Colmensis, Colmer) земля и Любовия (Лубовия, Lubovia, Lubaw, Liubavas). Либо была давно заселена поляками, а с приходом тевтонских рыцарей (сер. 13 в.) появились и пруссы (тогда отд. д-т не выделяется), либо давно была заселена пруссами, а незадолго до прихода крестоносцев ее заняли поляки (12 в.), сильно потеснив пруссов. Их язык был вскоре вытеснен польским и немецким. 4ab † саснийский; sasinian; sasnian; EN: сасы, сасины, sasi. Ю.Пруссия: Сасна (Сасиния, Сассовия, Sasna, Sasinia). Также, как и про кульмско-любовские земли, про Сасинию не известно точно о исконности пруссов. 4ac † помезанский; померанский; pomesanian; EN: помезаны, pomesani. З.Пруссия: Помезания Pomesania, Pomezenen, Pamedė). Представлен Эльбингским словарем. 4ad † погезанский; pogesanian; EN: погезаны, pogesani. ЦЗ.Пруссия: Погезания (Pogesania, Pogezenen, Pagudė), вкл. г. Трусо. 4ae † вармийский; warmian; EN: вармийцы, warmiensis. СЗЦ.Пруссия: Вармия (Warmia, Ermland, Ermin, Varmė). (< прус. wormyan ‛красный)’. 4af † бартский; bartian; EN: барты, бортеве, barthi, barthenses. Ц.Пруссия: Барта (Bartha, Bartin, Barta). 4ag † наттангийский; натангский, нотангский; nattangian; EN: наттанги, nattangi. СЦ.Пруссия: Натангия (Натанга, Nattangia, Nattangin, Notanga). 4ah † самбийский; самландский, замландский; sambian; EN: самбы, сембы, sambite; @ sembas. СЗ.Пруссия: Самбия (Sambia, Samin, Samland, Semba), вкл. г. Кёнигсберг (Королевец, Калининград, Karaliàučius). Survived until 17-18th cc. На нем написаны катехизисы. Сохранялся до 17-18 вв. Надрувский и Скалвский сейчас считают не прусскими говорами, а литовскими: 4ai † надровский; надрувский; nadrovian; nadruvian; EN: надровы, nardowite. СВ.Пруссия: Надровия (Надравия, Nadrowia, Nadrowen, Nadrawia, Nardowia, Nadruva). Assimilated by Lithuanian & German by 15-16 c. Ассим-н литовским и немецким к 15-16 вв. [ndf] 4aj † скалвский; скаловский, скальвский, шалавский; scalovian; scalvian, skalvian, schlauers; EN: скалвы, скаловы, scalowite. С.Пруссия: Скаловия (Скалвия, Scalowia, Schalowen, Scalwia, Skalva): нижнее теч. Немана: Клайпедский край. Assimilated by Lithuanian by 15 c. Ассим-н литовским к 15-16 вв. Возможно представлял собой отд. наречие, близкое куршскому. [svx] ________________________________________________________________________ 4ak † новопрусский; new prussian; @ prûsiskas. Группы энтузиастов (частью потомки жителей В.Пруссии) в Германии, Литве (Клайпеда), Латвии с 1980 г. пытаются возродить П.я.; грамматики, словари. Указатель лингвонимов и этнонимов к Реестру балтийских языков http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/...-indexABC.shtml http://lv.wikipedia.org/wiki/Baltu_valodas

Уважаемый bay-ganyo, я уж точно не славянофоб, и тем более - славянофил. И в советское время был под надзором КГБ - "невыездной". Но я считаю, что Седов в основном прав - прародина славян до 2-3 веков была на территории южной Польши. Рядом с балтами (южнее их), венедами (иллирийцами), кельтами и иранцами. Германцы со стороны южной Скандинавии там появились позже - постепенно вытесняя и ассимилируя балтские племена, жившие на южном побережье Балтийского моря (вплоть до окрестностей нынешнего Берлина - там найдено немало древней балтской топонимики). Считаю, что Седов прав не потому, что безоговорочно верю Седову, а исходя из мне известных языковедческих аргументов, особенно топонимике. Это наиболее весомые аргументы, когда исследуется этническое (языковое) происхождение любого народа. Письменные данные, часто называющие разные племена одним именем, очень часто несоответствуют языковедческим данным - античные авторы просто не могли знать на каких именно языках говорят многочисленные племена, и чем эти языки отличаются друг от друга. Вообще то хроникеры как правило описывают политические процессы, а не языковые - так было всегда (даже и сейчас) - разноязычные племена и народы называют по имени государственного обьединения, а не по их языкам. Археологические данные еще менее привязанные к конкретным языкам, поэтому археология может быть только вспомогательной наукой при определении территории распространения языка, на котором говорило конкретное племя в конкретное время. Говоря научно - территория нынешней южной Польши наиболее вероятная прародина славян. Все другие гипотезы намного менее основанные - то есть и менее вероятные. Ситуация может изменится только если будут какие то новые неоспоримые открытия. Но пока что все новые исследования подтверждают гипотезу Седова (и множества других ученых еще до Седова). Археолог Щукин исследует археологические данные и пытается их подкрепить языковедческими и другими, но врядли "германо-кельто язычные" бастарны (откуда известно на каком языке они говорили ?) мигрируя "создали" из части балтов славян: На пример: М.Б.Щукин (С.-Петербург) РОЖДЕНИЕ СЛАВЯН http://www.krotov.info/history/09/schukin.html "В результате возникшего круговорота событий и начались, возможно, процессы перераспределения изоглоссных областей в балто-славянском континууме диалектов, приведшие к выделению тех из них, которым через некоторое время предстояло стать славянскими. Существенную роль при этом могли сыграть потомки бастарнов, носителей неизвестного нам, несохранившегося языка, сходного, быть может, в равной степени и с кельтскими, и с германскими, принесшим в балто-славянскую среду тот кентумный элемент, который отличает балтские языки от славянских (Miodowicz 1984: 46)." "Вопрос об этническом лице бастарнов остается открытым. Древние авторы называют их то галлами (Liv. XLIV, 26,2-3,14), то, с оговорками, — германцами (Strabo, VII, 3,17; Plin. H.N. IV, 81; Tac. Germ. 46). Из пяти дошедших до нас слов языка бастарнов два могут быть объяснены из германского, а три не имеют параллелей ни в одном из известных языков (Браун 1899: 112). Не исключено, что бастарны были носителями тех индоевропейских диалектов, которые позже исчезли полностью (Мачинский 1966: 96). Подобные “народы между германцами и кельтами” уже выявлены в других частях Европы (Hachmann, Kossack, Kuhn 1962). Когда в середине I в. до н.э. началось расселение предков исторических германцев из ядра ясторфской культуры в междуречье Эльбы и Одера (Die Germanen... 1976: 83-99; 184-232), племена, близкие им и втянутые в орбиту их действий, стали германцами, группы же, оказавшиеся в стороне и втянутые в орбиту других народов, стали другими народами. Спор об этническом лице бастарнов, пожалуй, не имеет смысла. Бастарны были бастарнами." "Теория бастарнов" часта в работах Щукина: http://www.google.lt/search?hl=lt&q=%D...%A1ka&meta= Все таки, если просмотреть разные данные и аргументацию Щукина, то она в основном не противоречит теории о славянской прародине в центрально-южной Польше (но надо иметь ввиду очень конкретные временные рамки - примерно до 2-3 веков нашей эры - в это время (и даже раньше на несколько веков) уже начинаются процессы (нашествие готов и других германских племен со стороны южной Скандинавии), переросшие после гуннских завоеваний в "великое переселение народов".

Славяне на Дунае появились не ранее 6-7 веков. Все данные указывают на то, что именно вследствии хунского нашествия (после того, как хунны разбили готов) славяне начали свое великое расселение по Европе.

Какие германцы входили в состав хуннской монархии? - хунны завоевали территории, которые в то время уже были населены готами и их союзниками или подчиненными племенами (германцами, славянами, скорее всего и балтскими племенами). Ясно, что не все готы были уничтожены или убежали на запад после боев с хуннами. Ведь готы (остготы) в Крыму тоже очутились после того, как побывали в составе Хунсских владений (Хунского государства). Источник - http://www.krotov.info/history/09/schukin.html М.Б.Щукин (С.-Петербург) РОЖДЕНИЕ СЛАВЯН "Наряду с вельбаркцами проникали в По-днестровье и в верховья Южного Буга и носители пшеворской культуры, есть характерные трупосожжения с оружием (Smiszko 1932; Dabrowska, Godlowski 1970). Имеются основания думать, что существовали прямые контакты и с обитателями Дании (Werner 1988), и с жителями Поэльбья (Щукин 1989: рис.16, 1-5). Откуда-то из районов Средне- или Верхнедунайского лимеса вышли мастера, обучавшие черняховцев производству гончарной керамики (Љarov 1995; Зильманович 1995). Приблизительно такую же картину дают и данные письменных источников, наряду с готами в Подунавье и в Причерноморье начинают действовать и другие германцы — гепиды, тайфалы, герулы, уругунды-бургунды, бораны и пр. Активны и не-германцы карпы. Черняховская культура, очевидно, была неким конгломератом племен и народов, объединенных под властью готских королей, то грабивших Империю, то служивших ей в качестве федератов за приличную плату. Черняховцы жили в результате достаточно богато, и для римлян все они были, вне завимости от происхождения и крови, готами, жителями Готии." "События, которые могли бы вызвать трансформацию киевской культуры и прочих групп, перетасовку населения, вычислить не трудно, и они охватывают достаточно длительный период, в археологическом отношении не очень ясный. Началось все, вероятно, с гуннского нашествия где-то в интервале 369-376 гг., с разгрома гуннами Германариха и Атанариха, ухода части готов за Дунай и попытки оставшихся во главе с Винитарием поднять восстание против завоевателей. Анты, по всей видимости часть венетов, в этой ситуации явно поддерживали гуннов. Затем последовало почти 80-летнее гуннское иго как над остатками остготов, так и, следует думать, над антами и венетами. Иго могло быть достаточно жестким, во всяком случае, население Причерноморья явно поредело. Перенесение ставки Аттилы в Паннонию, скорее всего в 437 году, вызвало, возможно, отток части подчиненных готов и венетов в западном направлении, поближе к резиденции их общего правителя. Последние, быть может, представлены поселениями типа Злехов в Моравии, лепная керамика откуда удивительно напоминает киевскую (Tejral 1989). Потом последовали известные события — Каталаунское сражение, смерть Аттилы и битва народов при Недао в 454 году, после которой остатки наголову разбитых гуннов бегут в Причерноморье, а возможно, и далее на восток. Тогда же, вероятно, ушли на запад и последние остатки готов Причерноморья, опасась мести возвращающихся гуннов (Shchukin, Sharov, In print). События каким-то образом затронули и население лесной зоны Восточной Европы: городище Демидовка (Шмидт 1970) в верховьях Днепра возникло в конце IV в. и основано, вероятно, выходцами из зоны киевской культуры, а погибает оно, как и ряд укреплений Прибалтики, в середине V в., когда гунны вернулись в Причерноморье. Ситуация после Недао опять создала шайки грабителей (Фурасьев 1996). Приблизительно в этом же интервале происходят такие процессы, как формирование культуры Восточно-Литовских курганов с их княжескими погребениями типа Таурапилса, длинных курганов Псковщины, трансформация среднетушемлинской культуры в позднетушемлинскую, конец мощинской культуры и пр."

"как непрерывное поселение с эволюционным развитием" - Не думаю, что в развитии Киева были какие то длинные безлюдные перерывы - просто одно население сменяло другое, захватившее центральное городище. Так было во всех известных (более досконально изученных) городищах, расположенных в военно-стратегически (и в смысле торговли - и контроля над торговыми путями) хороших местах, от Киева до Москвы, и от Гданска до Курска. Иногда менялись и названия - так например прусское городище Твангста было названо крестоносцами Кенигсбергом, а в 1946 году русскими - Калининградом. Таких примеров множество. Насчет происхождения имени Киева, думаю, прав О. Н. Трубачев: К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева А.Комар, Институт археологии НАН Украины http://www.history.org.ua/ruthenica/4/009.pdf (сайт указал Valde) "Если обратить внимание на сложенную О. Н. Трубачевым карту распространения топонимов с основой «Киев», охватывающих все славянские регионы за исключением Словении, становится совершенно ясной датировка праславянским временем и легендарного персонажа «Кия»; так же к праславянскому времени О. Н. Трубачев относит возникновение слова «кияне», означающего не «жители Киева», а «люди Кия». Поскольку славянское расселение VI–VII вв. выразительно связано в носителями пражской культуры, практически нет сомнений в том, что возникновение топонима «Киев» действитель но связано именно с пражским поселением VI в. на Старокиевской горе."

Киев, как и другие ранние городища этого региона, был основан не позднее начала нашей эры (а скорее всего и еще раньше). В то время он находился на рубеже расселения балтских и скифских племен. Поэтому городище могли основать или балты, или скифы. Для более достоверного определения надо ждать более подробных археологических исследований ранней истории Киева. Смотрите схематические карты: Карта распространения балтской топонимики - названий рек, озер и болот На этой территории надо искать прародину балтских народов http://vydija.puslapiai.lt/straipsniai/Protev4.jpg http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image011.gif Славянская прародина (имеется ввиду период примерно от 2 тысячелетия до нашей эры до 2-4 века нашей эры), исходя из разных исследований (лингвистических, топонимических, археологических, исторических источников, фольклора и др.), была южнее тогдашних земель балтских племен Пруссов, Галиндов (западных) и Ятвягов - сейчас это территория центральной Польши. ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК том 73, № 7, с. 594-605 (2003) Заслушано в ноябре 2002 г. на заседании Президиума РАН ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН - В. В. Седов http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm Тут наиболее точно (по сегодня имеющимся разным данным) описан этногенез и странствия ранних славян. Имеются и картосхемы. http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed2.gif Рис. 2. Расселение древнеевропейцев и образование новых этносов а - ареал среднеевропейской культурно-исторической общности полей погребальных урн: б - основные направления расселения; в - ареал западногальштатской культуры; г - ясторфской культуры; д - культуры подклешевых погребений; е - поморской культуры (окраинные балты); ж - западнобалтских курганов; з - культуры италийских племен; и - восточногальштатской культуры; к - культуры эсте Происхождение имени Киев не ясно, так как это городище много раз переходило из власти одних племен в другие. Которое из этих племен дало имя Киев сейчас очень трудно определить, так как исходное название до того, как его записали в хрониках, скорее всего изменялось несколько раз, да и само название Киев изначально могло звучать иначе - каждое новое племя коверкало его на свой манер, приспосабливая к своему языковому ряду.

Исторически территория Припятских болот - земли балтского племени Ятвягов, а не славян. Ятвяжский язык [sudovian] (†) Вымер к XVIII в. Был распространен на северо-востоке Польши, Южная Литва, смежные районы Белоруссии; остатки его существовали, видимо, до XVIII в.; некоторые следы его сохранились в речи литовцев, поляков и белорусов названного ареала. Племя ятвягов, широко известное по русским летописям, проживало в регионе современного польского города Сувалки, в западной Белоруссии и южной Литве, между реками Неман и Нарев. Ятвяги, или судавы, проживали в этом регионе достаточно давно. Их упоминает еще Птолемей как "судинов". В 10 веке большая часть их земель была завоевана князем Владимиром и присоединена к Киевской Руси. Спустя еще три столетия те из ятвягов, кто все-таки сохранил свой язык и культуру в русском государстве, подпали под власть Великого княжества Литовского. Ятвяжский предположительно является языком малоизвестного, открытого совсем недавно небольшого словаря, составленного в 18 веке в Польше, под названием Poganske gwary. На сегодня язык существует лишь в качестве диалектных особенностей в говорах литовского языка южной Литвы. В ятвяжском сохраняется балтийский дифтонг ei (в русском языке произносится -яй-), ставший в литовском ie (в русском языке произносится -е-) (напр., название села Deivonis'kai). Карта распространения балтской топонимики - названий рек, озер и болот На этой территории надо искать прародину балтских народов http://vydija.puslapiai.lt/straipsniai/Protev4.jpg http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image011.gif Славянская прародина (имеется ввиду период примерно от 2 тысячелетия до нашей эры до 2-4 века нашей эры), исходя из разных исследований (лингвистических, топонимических, археологических, исторических источников, фольклора и др.), была южнее тогдашних земель балтских племен Пруссов, Галиндов (западных) и Ятвягов - сейчас это территория центральной Польши. ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК том 73, № 7, с. 594-605 (2003) Заслушано в ноябре 2002 г. на заседании Президиума РАН ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН - В. В. Седов http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm Тут наиболее точно (по сегодня имеющимся разным данным) описан этногенез и странствия ранних славян. Имеются и картосхемы. http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed2.gif Рис. 2. Расселение древнеевропейцев и образование новых этносов а - ареал среднеевропейской культурно-исторической общности полей погребальных урн: б - основные направления расселения; в - ареал западногальштатской культуры; г - ясторфской культуры; д - культуры подклешевых погребений; е - поморской культуры (окраинные балты); ж - западнобалтских курганов; з - культуры италийских племен; и - восточногальштатской культуры; к - культуры эсте http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed3.gif Рис. 3. Славяне в римское время а - ареал северного варианта пшеворской культуры; б - южного варианта пшеворской культуры, сформировавшегося при участии кельтского субстрата; в - территория расселения кельтов в эпоху латена; г - территории расселения сарматских племен и поздне-скифских культур до расселения в Северном Причерноморье славян и готов; д - подольско-днепровский вариант черняховской культуры; е - общая граница ареала черняховской культуры http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed4.gif Рис. 4. Расселение славян в начале средневековья (V-VII вв.)

Источник - http://www.hronos.km.ru/etnosy/gunny.html Гунны - народ, образовавшийся во II-IV вв. путем смешения тюркоязычных хунну и угорских племен Приуралья и Приволжья. племенная группа алтайского типа (тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские языки), вторгшаяся в 70-х годах 4 в. н. э. в Восточную Европу в результате длительного продвижения к западу от границ Китая. В китайских источниках упоминается как народ хунну или сюнну. Гунны создали огромное государство от Волги до Рейна. При полководце и правителе Аттиле пытались завоевать весь романский запад (середина 5 в.). Центр гуннов находился в Паннонии, где позже обосновались авары, а затем - венгры. В состав гуннской монархии в середине 5 в. входило, помимо собственно гуннских (алтайских) племен, множество других, и том числе германцев, алан, славян. Подробнее различия и сходные черты в этнонимах "гунны" и "хунны" см. в книге Л.Н. Гумилева От Руси к России - часть 1, гл 1

Слово "балтас" на литовском означает "белый", отсюда и название Балтийского моря (Балтийос юра), но я имел ввиду, что не одно балтское племя себя этим именем не называла, а сам термин "балтские языки" начали использовать филологи в 19 веке, опираясь на название Балтийского моря - ведь в то время филологи еще не знали, что раньше ареал проживания балтских племен был очень широкий, а не только у берегов Балтийского моря. Небольшая выдержка из http://slavanthro.borda.ru/?1-0-30-0000144...-0-0-1181826018 : "До середины 19 века никаких других обобщенных названий для латгалов, литовцев, куршей, пруссов и т.д. не было, пока новое название не придумал профессор Кенигсбергского университета Georg Heinrich Ferdinand Nesselman (1811-1881) – один из самых значительных исследователей прусского языка, составитель большого литовско-немецкого словаря, издавший работы по санскриту, арабскому и тюркскому языкам. В выпущенной в 1845 году книге “Язык старых пруссов” он написал такую фразу: “Я предлагаю называть семью этих языков балтскими языками или еще как-нибудь”. Первый последователь Нессельмана нашелся в Дании – профессор Копенгагского университета Каспар Вильхельм Смит, узучавший и исследовавший литовский язык в Кенигсберге. В 1857-1859 годах он издал трехтомное издание на латинском языке о языках балтов и славян и уже в самом названии книги использовал термин “балты” – linguarum Balticarum et Slavonicarum. С тех пор термин “балты” пошел по миру."

В 10 веке в сильно разросшемся славянском ареале уже многое изменилось по сравнению с 6-8 веками. Поэтому и процессы разделения славянских диалектов во многих местах сильно ускорились (конечно, процессы разделения происходили и раньше - уже начиная с 5-6 веков, когда славяне все больше расходились в разные стороны).

Гунны заняли территории, в которых в то время проживали германские племена - не только готы, но и герулы, и гепиды, другие племена. Кроме того, известно, что вместе с готами в их походах участвовали и воины из балтских племен. Ведь готы довольно долго жили вместе с балтскими племенами на территории нынешней Белоруси (литовцы до сих пор белорусов называют гудами, то есть готами), и когда готы ушли на юг, то часть балтов (например, часть галиндов (западных - не путать с восточными галиндами - летописной голядью)) ушли с ними - это известно и из археологических находок, в том числе и в Литве (воины, вернувшиеся на родину из походов, захоронены с оружием, украшениями и так далее, которые имеют явное южное (Римское и Византийское) происхождение), и из лингвистических исследований, и даже фольклора. Интересный факт - в Испании до сих пор не мало семей носит фамилию Галиндас и считают себя потомками готов. То, что славяне были в войсках гуннов практически не вызывает сомнения, поэтому присутствие и представителей других племен в войсках гуннов не должно вызывать большого удивления. История показывает, что всегда имперские завоеватели в свои войска включали завоеванное население. Поэтому я не сомневаюсь в том, что часть воинов из этих разноплеменных войск присоединилась и к гуннскому войску. Конечно, это вопрос, который еще надо досконально исследовать, опираясь не только на письменные источники (например, Йордана), но и на археологические, языковедческие, генетические, фольклорные и другие исследования. Вот небольшая выдержка из http://kenig.amazonit.ru/index1.html : "Готы первоначально жили в Скандинавии, откуда они через Балтийское море переселились в междуречье Одера и Вислы (Польское Поморье), но не задержались здесь и в III веке н. э. двинулись дальше и дошли до Северного Причерноморья, где создали свое государство. Но уже в IV веке под натиском гуннов были вынуждены уйти и с этой территории. Часть из готов осталась на месте (остготы), другая (вестготы) - сначала передвинулась к Дунаю, где они стали союзниками Рима, а затем захватила Италию. Из Италии в VI веке готы были вытеснены Византией и ушли в Испанию. В готских походах приняли участие многие народы, становившиеся их союзниками (гепидами). Когда в III веке н. э. готы начинают переселение в Северное Причерноморье, вместе с ними в качестве их союзников, вероятно, отправляется часть местного населения. После того как готы были изгнаны Византией из Италии, часть их союзников эстиев вернулась домой. В VI веке начинается расселение славянских племен. Славяне, которые в это время фиксируются в районе Дуная, потерпели поражение от Византии. Часть из них, которая осталась под властью Византии, в дальнейшем образовала южно-славянскую группу, вторая двинулась на север и вышла на Вислу, начав заселять в том числе и территорию Поморья, где расселились поморяне. Это заселение происходило в жестокой борьбе с уже занявшими эту территорию эстиями. Укрепленные поселения этого периода носят следы пожарищ. В конечном результате эстии проиграли и были вынуждены вернуться на старые места. Вновь начинают функционировать могильники, Висла становится границей между западными славянами и эстиями. " Примечание - эстиями тут называются балтские (прусские) племена.

Гунны не были исключением - они как и другие завоеватели (монголы, литовцы, германцы, славяне, тюрки...) включали в свои войска ими завоеванные народы. Это общий признак всех возрастающих империй - использование захваченных ресурсов, в том числе и людских. Поэтому часто через некоторое время в армиях завоевателей немалое число (иногда и большинство) составляли воины из других народов. В войсках гуннов тоже уже в 4-5 веках было очень много не гуннов - и славян, и германцев, и балтов, и тюрков, и .... Примечание - по литовски мед - "мядус", а хмельной напиток из меда - "мидус". Он известен из самых первых источников о балтских племенах. Квас по литовски "гира" - тоже очень древний напиток, который использовали балтские племена. Одежда и узоры на ней (вышивка) балтов примерно до 13-14 веков (монголо-татарских походов) тоже практически не отличалась от одежды славянских племен.

Разные языковые и другие факты указывают, что примерно до 7-8 веков все славяне говорили практически на одном языке, с некоторыми диалектическими различиями. Все нынешние различия появились позже, после расселения славянских племен на очень обширных территориях и в связи с контактами с разными другими языками (балтскими, германскими, тюркскими, финскими, ...).

Не надо забывать тот факт, что правители Литвы (Литовского королевства и ВКЛ) довольно много тюркских семей (в основном караимов и татар), наверное уже начиная с конца 13 - начала 14 веков (хотя официально считается, что это сделал Витаутас (Витовт) во второй половине 14 века) , переселяли в разные места ВКЛ - и в нынешнюю этническую Литву, и в нынешнюю территорию Белоруси, Украины, и даже на нынешние земли России, которые были в составе ВКЛ в 14-18 веках. Обычно это были воины, охранявшие стратегически важные крепости Литовского государства. Литовские татары и караимы составляли немалый процент шляхты ВКЛ (а позже и Польского королевства, когда после Люблинской унии 1569 года нынешние земли Украины и часть других земель ВКЛ вошли в состав Польского королевства http://www.google.lt/search?hl=lt&q=%D...%A1ka&meta= ). Даже сейчас в Литве живет немало людей караимского и татарского (древнего) происхождения. В Белоруси и Польше тоже много их потомков. Очевидно, что они остались и в Украине: ТАТАРЫ В ЛИТВЕ (и другие темы) http://www.google.lt/search?hl=lt&q=%D...%A1ka&meta= КАРАИМЫ http://www.google.lt/search?hl=lt&q=%D...%A1ka&meta=

Откровенно говоря - то, что тут написано о формировании нынешних славянских языков ("Языком у них был сильно испорченный иранцами балтский, с примесью германской лексики.") по данным научного языковедения является полной чушью. Предки славян примерно до 4-6 веков говорили на своем общем языке (конечно, уже были говоры), который позже, после расселения славян на очень обширных территориях, постепенно распался на многие нынешние славянские языки, на которые оказали воздействие и другие разные языки. Другое дело, что генетически нынешние люди, говорящие на разных славянских языках, имеют очень разных предков, в том числе и многих бывших балтоязычных.

Про балтские языки - на русском Балтийские языки http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/balt.shtml Балтские (летто-литовские, айстийские) языки http://garshin.ru/linguistics/languages/no...ean/baltic.html БАЛТСКИЕ КОРНИ http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=50 - на литовском Baltų kalbos http://lt.wikipedia.org/wiki/Balt%C5%B3_kalbos B a l t a i http://moscovia1.narod.ru/archivas/2003_3/Baltai.htm Prūsų kalba http://lt.wikipedia.org/wiki/Pr%C5%ABs%C5%B3_kalba Prūsų kalba ir teritorija http://www.ipc.lt/wg/php/wg.php?zs=24&zn=6 Насколько знаю, общебалтского языка (нового) не создавалось, а работы ведутся по восстановлению прабалтского языка - точнее, возможных общих корней, слов, грамматических форм. Prokalbė http://lt.wikipedia.org/wiki/Prokalb%C4%97 Nostratinis kalbinis sluoksnis http://lt.wikipedia.org/wiki/Nostratinis_kalbinis_sluoksnis О восстановлениии прусского языка Некоторые энтузиасты пытаются возродить прусский язык (уже воссоздана грамматика и около 6000 слов): http://prusai.org/forum/ Kalbos atkūrimas Nuo devintojo praėjusio amžiaus dešimtmečio iš senųjų paminklų pavyko atkurti prūsų kalbos gramatikos sandarą ir apie 6000 žodžių. 2006-ųjų vasario mėnesį įkurtas virtualus diskusijų forumas prūsiškai. ATKURTOSIOS PRŪSŲ KALBOS ŽODYNAS: http://donelaitis.vdu.lt/prussian/Lie.pdf Greitasis prūsų kalbos žodynas http://prusa.miestai.net/wirdeins/index.php?ndklb=lt Источник http://www.vlkk.lt/diskusijos/tema.2105.1.html Meddinaitis 2006-02-09 12:03 Kaīli, ginnis! prūsiskan etgimma be gāide wissans, kas kwāi galbtwei etkūrtun šan wūriskan bīlan Jei įdomu, neseniai išleistas šioks toks prūsiškas naujienlaiškis http://pruthenia.strefa.pl/perkuns/PERKUNS_1_2005_pru.pdf Nesuprantamus žodžius galima rasti šiame žodyne: http://prusa.miestai.net/wirdeins/ Apie prūsų kalbos atkūrimą siūloma pasiskaityti šiuo adresu http://donelaitis.vdu.lt/prussian Taip pat šiuo metu pavidalinamas ir verčiamas forumas prūsiškai ir apie prūsų kalbą. Jau greitu laiku turėtų startuoti. http://prusa.miestai.net/forums

Вот именно, что недостаток исходных данных и является одной из причин, по которой невозможно точно определить происхождение названия Киева - только с некоторой (и то неопределенной) вероятностью. Чтобы укрепить гипотезу о военначальнике Куе нужны другие примеры именно в данном регионе и в соответствующее время (чтобы именами военноначальников называли построенные крепости), а Александр Македонский был во первых царем державы (а не простым военначальником), и во вторых - жил в другом веке и на другой территории. То же самое (по поводу царя-властелина) можно сказать и насчет Владимира. Именно именами властелинов-королей-царей называли новые крепости или города, но не более низких по рангу военначальников. И такое происходило в уже централизованных государствах. То есть других аналогичных примеров мы не знаем и поэтому гипотеза остается на том же вероятностном уровне. Вопрос простой - какое из этих названий происходит из хазарского военначальника того времени (примерно 8-9 век)? Из вышеприведенного текста это не ясно.

Имеется ли какие то другие примеры в данном регионе и в соответствующее время, чтобы именами военноначальников называли построенные крепости? Если есть, то это подкрепляет данную гипотезу.