Boro

Переход на обсуждение личности - самый верный признак исчерпания аргументов в споре По существу можете что то возразить? Постинги Уральского казака информативны по вопросам сходства (различия) тюрских и шумерского языков... Кроме того, посещение форума и участие в нем не обусловлены наличием высшего специального (исторического, филологического и др.) образования или научной степени по данным отраслям знания , а также "инородностью" происхождения Думаю, админы форума лучше меня вам это объяснят. Если вам хочется исключительно "инородной" среды то вам лучше туда http://www.turan.info/ P.S. к вашему сведению в царской России казаки - это не исключительно русские и украинцы, но и "инородцы" - калмыки, буряты... притом их доля в общей численности казаков значительна... Писать "С уважением" не собираюсь, потому что националистический бред не заслуживает уважения.

Выскажу некоторые соображения по поставленному вами вопросу: Буряты исторически делятся на западных (Иркутская область и бывший УОБАО) и восточных (Республика Бурятия, Читинская область и АБАО). Данное деление не совпадает с племенным составом бурят: западные - булагаты, большинство эхиритов, часть хонгодоров), восточные (хоринцы, цонголы, сартулы, большинство хонгодоров, часть эхиритов и др. более мелкие племена). Такова упрощенная схема, возможны исключения. Деления на Иркутских и Улан - Удэнских нет (В Иркутске бурят слишком мало, чтобы делиться, "иркутские" (Эрхуу буряад) - обыденное слово, В Улан - Удэ в настоящее время бурятская городская молодежь не делится по происхождению, хотя большинство знает свое происхождение и родо-племенную принадлежность, особое значение этому придают только студенты из сельской местности). Деление на западных и восточных бурят до сих пор играет большое значение для внутринациональных отношений, хотя более важна родо-племенная принадлежность, отсюда вытекают такие явления как клановость, земляческие и родственные связи и отношения, без учета которых невозможно адекватно понять реальность жизни нашей республики (так называемые особенности "национальной республики"). Советское время, особенно когда первым секретарем обкома партии был А.У. Модогоев, - это время доминирования в политической, кадровой, экономической, культурной и др. сферах эхиритов - выходцев из Эхирит-Булагатского, Баяндаевского, Ольхонского, Качугского районов УБАО и Иркутской области. В настоящее время, "западные" буряты продолжают сохранять лидирующие позиции в науке, культуре, образовании, и особенно в бизнесе. В Улан - Удэ, и в общем в Бурятии проживает большое количество "западных" бурят, совсем немногим меньше чем собственно в Иркутской области, и в "качественном" отношении они превосходят оставшихся на родине (почти все лучшие ("пассионарные") уехали в Улан - Удэ), в целом "западные" в Бурятии живут лучше "восточных", у них выше уровень образования и культуры, они практически не работают в сельском хозяйстве (только на руководящих должностях), в основном сфера занятости: гос. служба, образование, наука, правоохранительные органы. Среди недостатков самым важным является большая степень "обруселости", среди них чаще встречаются люди, не владеющие родным языком, не знающие традиции и обычаи. В изложенном кроются большинство корней взаимного "недолюбливания" западных и восточных. Восточные не любят "западных начальников", считают их обрусевшими, западные относятся к восточным с высокомерием, считают их ниже себя. Объективные различия: 1. Различие диалектов: западные говорят в основном на эхирит-булагатском диалекте, восточные на хоринском или цонгольском, литературный язык основан на хоринском диалекте, эхирит-булагатский и цонгольский диалекты весьма различны. 2. Различие религии: восточные - буддисты, западные - шаманисты. При этом "западные" в Бурятии часто "двоеверцы" (ходят и к шаману и в дацан), но в УБАО о буддизме имеют весьма смутное представление. 3. Антропологические различия: как уже указывалось на этом форуме, "западные" по внешнему облику более схожи с якутами, восточные - с халха. 4. Различие исторических судеб: западные первые и очень сильно подверглись прессу русификации и христианизации, в связи с этим у них чаще всего встречаются русские имена и фамилии, христианизация же весьма поверхностна, сейчас ее следы практически отсутствуют. Несмотря на указанное, внутри нашего народа данные противоречия не имеют решающего значения, огромное количество "смешанных" браков (я сам продукт такого брака), остается общее этническое самосознание и чувство единства. В армии вы наверно столкнулись с сельскими жителями Бурятии, у которых предубеждения против "иркутских" сильны. Отличить западных от восточных в целом довольно легко, у восточных имена и фамилии тибетско-санскритского происхождения, у западных - русские имена, русские фамилии или чисто бурятские имена (что редко) и фамилии. Вообще имена и фамилии западных бурят - это единственные чисто монгольские имена, не подвергшиеся влиянию ламаизма (так у калмыков и халха имена и фамилии в большинстве тибетского происхождения). С уважением...

По материалам переписи 2002 г. Республика Бурятия - 283 Усть-Ордынский Бурятский автономный округ (бывший) - 52 Агинский Бурятский автономный округ (скоро тоже будет бывшим) - 10. А вообще инфу по саха, проижвающим в разных субъектах РФ, (как и по другим народам) можно узнать на сайте Всероссийской переписи населения 2002 г. http://www.perepis2002.ru/index.html?id=11 С уважением...

У меня чего то ничего не получается, скачал архив, пароли подходят, разархивировал, только файлы какие-то нечитаемые выходят..

ув. Зиядоглу, сейчас не готов ответить на ваши вопросы.. более подробно их изучу, посмотрю литературу, потом постараюсь ответить на них.. ОК? С уважением..

С большим интересом продолжаю обсуждение, уважаемый Зиядоглу Гумилев Л.Н. История Народа Хунну (книжного варианта у меня нет цитирую по электронному, источник: http://gumilevica.kulichki.ru) Глава 2 Предыстория хуннов. ...Начиная с V в. до н.э. в китайских хрониках появляется упоминание о юэчжах, кочевом народе, жившем в Хэси, т.е. в степях к западу от Ордоса. Территория их определяется "от Дунь-хуана на север, от Великой стены при Ордосе - на северо-запад до Хами" [53]. Однако эта территория не могла быть родиной многочисленного юэчжийского народа, так как в эту же эпоху китайская география помещает сюда усуней и чиди-уйгуров. До V в. о юэчжах китайцы не пишут, чего не могло быть, если бы те занимали столь близкую к Китаю область. Отсюда вытекает, что юэчжи овладели Хэси в V в. до н.э., имея уже вполне освоенную базу для наступления; такой базой могла быть только Джунгария, ибо Центральная Монголия была уже занята хуннами, а западная - кипчаками и гяньгунями [54]... Глава 6 Господство над народами ...Сын Модэ, Гиюй, вступивший на престол под именем Лаошань-шаньюя, получил в наследство великую державу и несколько сложнейших задач. Задачи эти нужно было решить незамедлительно. Первой и главной стала защита западной границы. Юэчжи были выброшены с захваченной ими территории, но еще крепко держались в своих родных степях к северу от Тяньшаня. Небольшая часть их, отколовшись от основной массы народа, осталась в Наньшане под названием "малых юэчжей", но большая часть продолжала упорно сопротивляться. Наконец правитель юэчжей Кидолу [1] пал в борьбе с хуннами. Он был убит, труп его достался врагам, а из его черепа Лаошань-шаньюй сделал кубок. Невозможно определить точную дату окончательного поражения юэчжей, но произошло оно в промежуток между 174 и 165 гг. до н.э. В 165 г. наследник Кидолу с остатками своего народа перешел Сырдарью [2] и на берегах Амударьи столкнулся с населением Греко-Бактрийского царства - осколка империи Александра Македонского. За 150 лет мирной жизни потомки завоевателей мира "среброщитных фалангитов и неукротимых пельтастов" потеряли свою боевую доблесть. Так, в военном отношении их крайне низко оценивали китайцы: "народ слаб и боится войны" [3]. Юэчжи без особого труда овладели Бактрией [4] и больше не помышляли о возобновлении войны с хуннами, от которой им пришлось горько... Юэчжи(йю-ки). Согласно транскрипции Халуна йю-ки)Юэчжи) будет - Zgudya, соответсвует названию скифов в ассирийских источниках Ashkuzai(аш-куза). Как мы знаем из истории потомки юэчжй - кушаны. В этнониме "Кушан" - легко увидеть этнонимы "Ашкуза"(скиф), Шкаудата(сколот). См. подробно: Haloun. Les etudes histori quese L'orientalisme, RN, 181 (1937), 1039, P.316 Снова Л.Н.Гумилев "Тысячелетие вокруг Каспия", М.,2003,с.72-73 ...непонятно, почему в средне-азиатских источниках название “юэчжи” не только отсутствует, но даже не имеет ираноязычного аналога. Все попытки отождест-вить юэчжи с каким-нибудь народом, известным в Средней Азии или Иране, например, тохарами, потерпели неудачу, хотя династия кушанов, основанная потомками юэчжей, хорошо известна под этим самоназванием. На эту запутанную проблему проливает свет небольшая работа Бертольда Лауфера, изданная в виде брошюры тиражом в 500 экз. без цены и не попавшая в поле зрения европейских ориенталистов, видимо, из-за событий конца мировой войны, а позже утонувшая в библиографическом океане. (Л. Н. Гумилёв выписал эту фотокопию, которая ныне хранится в ГПБ им. М. Е. Салтыкова-Щедрина - Я.М.)... Юэчжи, победившие бактрийских греков, потому и не названы нигде особо, что он назывался “согды”, так же как и оседлое население Среднеазиатского междуречья... Б. Лауфер проанализировал пять юэчжийских слов, сохранившихся в записях династии Хань, и пришел к выводу, что эти слова принадлежали языку североиранской группы. Шестое слово —юэчжи — он восстановил с учетом особенностей древне-китайской фонетики, как sgwied-di, и сопоставил его с хорошо известным названием Sogdoi, т. е. Согд, причем приставку di истолковал как суффикс множественного числа по аналогии с осетинским, скифским, согдийским и ягнобским языками, отметив отличие этой группы от тохарского языка, близкого к западноевропейским и, следовательно, далёкого от иранских. (Bertold Laufer. The Language of the Jue-chi or Indo-Scythi-ans. Chicago, 1917, P. 14)... На основании изложенного, мое мнение таково: юэчжи - индоиранцы.. P.S. юэчжи резко отличались по внешнему облику от хуннов.. бритоголовые все были... не встречал у тюрок такого обычая... Надеюсь на более подробное изложение вашей позиции... С уважением..

Уважаемый Зиядоглу! Допустим ваша позиция верна, и тюрки - это скифы (или наоборот), к сожалению ни одним тюркским языком я не владею, так что прошу вас перевести мне сохранившиеся имена скифов (как я понимаю, тюрки - это в первую очередь лингвистическое понятие) Буду весьма вам благодарен. Только большая просьба использовать языки хотя бы одной подгруппы (кыпчакаская, огузская и др) а не все вместе., а то Абаева ругают за привлечение словарного запаса многих иранских языков, а не одного осетинского. Не сочтите мой пост за насмешку, данный вопрос мне интересен, но пока я придерживаюсь общепринятой "иранской" версии. С уважением...

полагаю, что юэчжи - восточная ветвь бактрийцев, которые после поражения от хуннов ушли из Джунгарии в Согдиану и Бактрию, уничтожив Греко-Бактрийское царство, их потомки - это кушаны. Читал у Л.Н. Гумилева, что иероглиф "юэчжи" транскрибируется как "согд". Хотелось бы ознакомиться с вашими доводами по поводу этого вопроса, если юэчжи не иранцы, то кто они? Предлагаю называть их "индоиранцы" С уважением

Частное замечание... обычай питья из кубка, сделанного из черепа врага, практиковался и юэчжами, которых в основном считают кочевыми индоевропейцами. Так вожди юэчжей пили из чаш, сделанных из черепов хуннов (прототюрков), может от них тюрки переняли этот обычай?

Ваш вопрос следует адресовать нашим якутским и монгольским друзьям, вроде у них есть урянхаи.. с уважением ..

1. Если логически продолжать мысль ув. Тахира: тюрки потомки скифов ввиду схожести культуры (поедание конины, доение кобылиц - как основные признаки тюрков и скифов, вроде бы несвойственные другим кочевникам), то мы увидим, что эти признаки характерны и для монголов. Какой следует вывод: монголы - это тюрки и следовательно, монголы - потомки скифов Такой будет логичный вывод.. Для объяснения схожести культуры тюрок и монголов мне ближе версия Л.Н. Гумилева, что после усыхания Великой Степи, в 11-12 веках предки монголов с Маньчжурии и Амура (по культуре охотники и рыболовы) заселяли восточную часть Великой Степи, ассимилировав остатки тюрок, выживших после засухи, и переняв у них навыки кочевого скотоводства. Если монголы переняли культурные навыки у тюрок, почему ранее тюрки не могли перенять аналогичные навыки у индоевропейцев? Например, хунну могли взять кое-что у соседей-юэчжей, которые однозначно определяются как индоевропейцы, например культуру курганных захоронений, как уже указывалось в другой ветке этого форума.. 2. Ставится вопрос, куда бесследно делись многочисленные "ираноязычные" скифы? Давайте, вспомним, что причерноморские и кавказские скифы были безжалостно истреблены сарматами, остатки скифов укрылись в Степном Крыму, где эллинизировались. Впоследствии сарматы были оттеснены из Северного Причерноморья готами, к западу от Дона степью владели готы, к востоку от Дона до Волги - сарматы (туранцы, родственные парфянам). Именно в такой последовательности (сначала сарматов, потом готов) их разбили гунны, объединявшие тюркский и угорский субстраты, двигавшиеся с восточного берега Волги, попутно включив в состав своей орды часть сарматов и готов. Непокорившиеся сарматы бежали на Кавказ, готы - на Запад (добежали аж до Испании ) После разгрома гуннов пришли авары, болгары и др. тюрки.. Таким образом, к моменту прихода тюрок в Причерноморье и на Сев. Кавказ, скифы были уже не те, что при Геродоте , скорее были полуварвары-полуэллины, и повлиять таким значительным образом на тюрок, которые уже имели все выше культурные особенности не могли... Мое мнение, что культурное заимствование происходило в восточной части ареала скифов в общем смысле слова (индоевропейских кочевников) - Казахстан, Средняя Азия, намного более ранее времен прихода в междуречье Волги и Дона первых тюрок. 3. Опровержение "иранского" значения сохранившихся имен скифов, предполагает и их адекватный "тюркский" перевод (желательно, с использованием только карачаево-балкарского языка, без помощи других тюркских языков) С уважением.... Вот и ответ

Я читал про другой вариант - "гала-казах" (отец-не-казах, мать-казашка), возможно это и есть "шала-казак", человек смешанного происхождения.. иные примеры: у калмыков метис - балдр, у бурятов - карым. С уважением

уважаемый Таму, большое спасибо за ответ! Вчера ознакомился с интересной работой Емельяновой Н.М. "Мусульмане Осетии", у нее указано. что "Расселившись по ущельям Кавказского хребта, к XVII-XVIII веков осетины образовали пять главных групп, отличающихся друг от друга как в бытовом укладе, так и по языковым диалектам: дигорцы (говорят на дигорском наречии); алагирцы, куртатинцы, тагаурцы (всех их объединяет общий иронский диалект), и туальцы (южные осетины, говорят на туальском наречии)". В настоящее время среди иронцев каким-то образом выделяются группы алагирцев и тагаурцев? с уважением..

to ув. Тахир «Короче говоря, давайте попробуем назвать хоть один бесспорно иранский народ или любой другой нетюркский, являющимся воинственными кочевниками, доителями кобылиц, употребляющими мясо и молоко кобылиц, изготовляющими киизы, возводящими курганы и спору конец.» Я не тюрок и не индоевропеец, потому личной заинтересованности в этом споре у меня нет. Также согласен с мнением ув. demon: монголы - не тюрки, воинственные кочевники, доители кобылиц, употребляют мясо и молоко кобылиц и т.д. хотя курганы сейчас не строят , но и современные тюрки курганы тоже не строят Странный перевод имен скифов по моему мнению может быть связан с пережитками анимистических культов и с представлениями о "плохих именах", отгоняющих от человека злых духов. Как вам такое объяснение? А можно спросить как на те же имена скифов переводятся с тюркских языков, в частности с карачаево-балкарского языка?

У меня несколько вопросов: 1. Какова этимология слова "осетин"? 2. Каково самоназвание осетинов? (нигде не встречал, есть только "аланы", но насколько я знаю, данный этноним недавнего происхождения). 3. Есть ли связь между иронским диалектом осетинского языка и Ираном? ( знаю что "ирони" по-узбекски - "иранец, иранский") 4. Существуют ли брачно-семейные отношения между осетинами-православными и осетинами-мусульманами? (существует ли обряд приведения в ислам - "иман"? в исламе есть запрет выдавать мусульманку замуж за не-мусульманина) С уважением..

Поддерживаю ваше мнение. Противопоставление Ирана и Турана религиозного характера. Тут на форуме я уже высказывался по этому поводу: "Согдийцы (туранцы) как и персы (иранцы) говорили на схожих индоиранских языках, разошлись их пути, когда в Иране укрепился зороастризм, начались гонения на дэвов (племенных богов индоиранцев). Так арийцы в индии и иранцы являются потомками одних предков, в арийской мифологии дэвы (деви) означают доброе начало, асуры (ахуры) - злое, в зороастризме - наоборот, ахуры - помощники верхновного божества Ахурамазды, из старых дэвов зороастрийцами был признан только Митра".. С уважением..

to ув. Урянхаец Отнюдь, редко бывает дым без огня, они такие же потомки племен Монголии времен Чингисхана, но НЕ ТОЛЬКО ОНИ, как стараются доказать наши казахские участники форума. ЧИНГИСХАН ЧАСТЬ ИСТОРИЧЕСКОГО НАСЛЕДИЯ МНОГИХ НАРОДОВ, НО В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ МОНГОЛОВ. ДЕЛОМ ВСЕЙ ЕГО ЖИЗНИ ЯВЛЯЛОСЬ СОЗДАНИЕ И ВОЗВЕЛИЧИВАНИЯ "МОНГОЛ УЛУС", ПОЧИТАЙТЕ ЕГО СЛОВА О МОНГОЛЬСКОМ НАРОДЕ В СОКРОВЕННОМ СКАЗАНИИ И ВЫ ПОЙМЕТЕ КЕМ ЧИНГИСХАН СЧИТАЛ СЕБЯ И КАК ОН ОТНОСИЛСЯ К СВОЕМУ НАРОДУ. ПОСЛЕ ПРОЧТЕНИЯ У ВАС ДАЖЕ НЕ ВОЗНИКНЕТ ВОПРОС КЕМ БЫЛ ЧИНГИСХАН. С уважением!

Предположим постулаты ув. Акскла верны, и Чингисхан - тюрок, и все его "монголы" тоже тюрки, а предки современных халха, бурят и калмыков (ойратов) - есть те самые "лесные люди", языка которых "монголы" не понимали.... Что из этого следует? 1. Один из главных аргументов сторонников тюркоязычности "монголов" Чингисхана - тюркская титулатура найманов и в меньшей степени других племен. - Выводить язык народа из титулов его правителей неточно, титулы правителей могут быть заимствованы из языков других народов: для начала повторю аргумент ув. Стаса: если глава государства Казахстан называется президент, из этого "неоспоримо"вытекает, что в этом государстве проживают индоевропейцы . Дальше: тюркский титул "бег" заимствован и другими народами (кавказцы, боснийцы и др.), из этого должно "бесспорно" следовать, что все указанные народы являются тюрками далее: арабский титул "султан" использовали большое количество народов, в том числе и казахи - вывод все народы Азии, кто использовал данный титул, в том числе и казахи - арабы Веселая логика получается? Точнее отсутствие всякой логики. 2. В период становления Монгол Улус, найманы, кереиты, джалаиры, хунгираты, барласы и др. племена, на наличие одноименных подразделений в составе тюркских народов указывают сторонники "тюркской" версии, все проживали не в Казахстане и Ср. Азии, а в Монголии, самые западные - найманы - жили на Алтае. Западнее жили кыпчаки и др. народы Замечу, что вышеперечисленые племена, список которых может быть продолжен участниками форума, НЕ ИСЧЕРПЫВАЮТ ВЕСЬ ПЕРЕЧЕНЬ СТЕПНЫХ НАРОДОВ И ПЛЕМЕН, ОБЪЕДИНЕННЫХ ЧИНГИСХАНОМ! тем более что они не составляли первоначальную основу его государства, не избирали Тэмуджина ханом, и были подчинены силой (так хунгираты долгое время поддерживали противников Тэмуджина несмотря на родственные связи с ним и подчинились ему "в силу сложившихся обстоятельств") Принципы военно-государственного устройства империи Чингисхана не предполагали сохранение прежних родо-племенных образований в качестве военного или административного подразделения. Государство и войско делилось на три части, при формировании которых родо-племенная принадлежность не учитывалась, была безразлична (не было тумена найманов, тумена кереитов и др., тумены делилисть в зависимости от принадлежности к правому или левому крылу или центру и определялись по именам темников). Именно в этом истоки того, что со времен Чингисхана у монголов родо-племенная структура была разрушена. Этноним "монгол" распространился на все покоренные монголоязычные племена, конечно люди не могли в один момент забыть о своем происхождении, так военачальник Хулагу Кит-Буха был по происхождению найман, однако он был не нойон найманов, а нойон-найман. 3. Далее: если признать верным, что после завоевания Средней Азии найманы, кереиты и др. "монголы" Чингисхана,переселились на завоеванные территории, вытеснив и частично ассимилировав местное население, живя под властью Джучидов и Чагатаидов, ТО КТО ЖЕ ОСТАЛСЯ В КОРЕННОМ МОНГОЛЬСКОМ УЛУСЕ? КТО ПОД НАЧАЛОМ МУНКЭ И ХУБИЛАЯ ПРОДОЛЖАЛ ЗАВОЕВАНИЕ КИТАЯ И ЯВЛЯЛСЯ ОПОРОЙ ПРЕСТОЛА ИМПЕРИИ ЮАНЬ? КОГО ВЫРЕЗАЛИ КИТАЙЦЫ В ХОДЕ СТАНОВЛЕНИЯ ИМПЕРИИ МИН? ПО АКСКЛУ ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО ВСЕ "ИСТИННЫЕ" МОНГОЛЫ УШЛИ НА ЗАПАД, А ТУЛИДЫ НА КОГО ОПИРАЛИСЬ? НА "ЛЕСНЫЕ НАРОДЫ", КОТОРЫЕ АКСКЛ СЧИТАЕТ НАШИМИ ПРЕДКАМИ? АБСУРД, ДАЖЕ НЕ СМЕШНО. Согласно принципам государства Чингисхана не могло быть такого разделения: "тебе Джучи и тебе Чагатай - найманы, кереиты, джалаиры, тебе Тулуй - "лесные народы". 4. Родо-племенная структура монголов не могла сохраниться при империи чингисидов (согласно Гумилеву - военно-кочевая орда имманентно враждебная родо-племенной структуре), если на запад и ушла какая то часть, то могли уйти только остатки, пытающиеся сохранить родо-племенную структуру. На западе эти остатки могли встретить благоприятное окружение тюрок, живших родо-племенным строем, тем более такого разгрома и уничтожения кочевников (за исключением канглов) как в Мавераннахре не было, впоследствие кыпчаки были включены в состав войска Бату. Статус победителей позволил распространить свой прежний этноним на соседей. "Ренессанс" родо-племенного строя у монголов связан с ойратами, расселившихся на юг в Джунгарию и ассимилировавших местных тюрок, с чем связан большая "тюркизация" ойратов. По Гумилеву ойраты воевали с восточными монголами в 14 веке ввиду противоречий между родо-племенным строем (ойраты) и военной ордой (монголы). Такие некоторые соображения... С уважением!

Не получилось, даю адрес: http://www.ethno-online.ru/knigi/knigi.asp

Для интересующихся историей Югославии попытаюсь прикрепить здесь интересную книгу Мартыновой "Балканский кризис: политика и народы"

проголосовал - кыргыз.ру форевер!

А какой тюркский язык следует учить, чтобы быть серъезно воспринятым на Востоке? И на каком Востоке? (на Ближнем - арабский, на Дальнем Востоке - ханьский). Учить языки огузской, кипчакской, карлукской группы? Что тюрки Сибири и Алтая могут понять в турецком или уйгурском за исключением несколько десятков "основных" слов? Где общепринятый "тюрки" который я бы мог выучить, чтобы приобщиться к "передовому человечеству"? (монгольские языки за исключением дунсянского, монгорского, даурского, все ВЗАИМОПОНИМАЕМЫ, человек, владеющий "тодо бичиг" легко прочитает тексты на монгольском, бурятском, калмыцком языках) Замечу, что языки "передового человечества" - тувинский и в меньшей степени якутский (саха) языки имеют огромное количество прямых "монголизмов" (до 40 % в тувинском, до 25 % - в якутском), заимствований в таком количестве которые нельзя объяснить только общими "алтайскими" корнями, но можно объяснить прямым влиянием монголоязычных соседей на язык и культуру представителей "передового человечества" - тувинцев и саха. И вообще подобного рода заявления о "передовом" языке попахивают идеями шовинизма, национапьной исключительности, ксенофобии, разделения народов на "передовые" и "отсталые". Это мы все проходили: от европейских теорий неполноценных рас 10 века до германского фашизма 20.. Что теперь на очереди?

Про болгар: все исторические источники сообщают, что болгары-кочевники завоевали Фракию, населенную славянским населением, и создали свое государство - Болгарское ханство (каганат), титул государя - хан (каган), имена первых ханов явно не славянские - Аспарух, Крум. Святослав Киевский пытался завоевать титул болгарского кагана. Еще в 13 веке у болгар оставались навыки кочевого хозяйства, боеспособная легкая конница (которая всегда отсутствовала у славян, польские уланы - заимствование у тюрок) которую они поставляли Ногаю как вассалы. Оспаривать существование болгар - значит оспаривать историческую достоверность всех источников Восточной Европы и Балкан того времени. Другое дело, кто были болгары по языку - тюрки или угры, тут много неясностей, но мне более верной представляется тюркская версия если учитывать бесспорную тюркоязычность волжских булгар. Про степных кочевников, германцев и римлян: согласен с наличием огромного разрыва в культурном уровне, однако не всегда более культурный покоренный народ навязывает свой язык более "диким" завоевателям. Примеров тут множество: вспомним хотя бы тюрок в Мавераннахре (бесспорно что сарты (иранцы) были куда более "культурнее" чем тюрки). На мой взгляд вопрос об изменении языковой среды в какой либо районе зависит от многих факторов: 1. Общее соотношение завоеванных и покорителей. 3. Религиозная принадлежность 2. Статус языка 3. Близость или чуждость сосуществующих языков и др. Рассмотрив эти факторы: 1. население Монголии (Внутренней и Внешней) и сейчас немногочисленно (по сравнению хотя бы с Казахстаном), а в 13 веке тем более численность населения была в разы меньше. В завоевательный поход на Запад (Мавераннахр) Чингисхан не мог отправить всех монголов, в это же время продолжалось завоевание Китая, которое требовало намного более многочисленных людских ресурсов. Требовалась оставить и воинов для охраны своего улуса. В поход на запад были мобилизованы также чжурчжени, ханьцы, кидани (китайские и семиреченские), карлуки, уйгуры (тангуты отказались давать воинов, за что их государство было разрушено Чингисханом после западного похода) и многие другие народы. Так что собственно монголов в том походе было немного. Бату-хану в его походе было вообще предоставлено 4000 хинов (чжурчженей), в его войске монголы составляли только руководяющий аппарат (начиная с сотника) и небольшое количество элитных отрядов "мэнгу" и не все они после окончания похода остались с Бату, многие были отозваны обратно в коренной улус. 2. в Иране, Семиречье, Золотой Орде чингисиды быстро перешли на язык покоренных народов, приняли ислам, что в свою очередь лишило монгольский язык положения статусного (языка руководства, правительства), тем более что первоначально делопроизводство велось на уйгурском. 3. Как уже говорилось и это общепризнано. тюркский и монгольский языки самые близкие друг другу, есть общие "алтайские" слова, в монгольских языках много тюркских заимствований. Тюрку и сейчас легче понять монгола, чем русского или араба, китайца. наконец важно, что родной язык закладывается у человека с первых лет жизни, общается и слушает слова новорожденный от своей матери, впоследующем человеку трудно научиться "думать" на другом языке для достижения той же легкости, непринужденности, что и на родном языке. В западном завоевательном походе участвовало мало монголов, женщины практически не участвовали - не все воины остались в завоеванных землях - те кто остались, женились на местных тюркских женщинах - для детей рожденных от тюркских матерей, родным языком становился тюркский. Если на Запад и переселялись родо-племенные группы (пример барласы), то живя в Мавераннахре в тюркском и мусульманском окружении после потери Чагатаидами реальной власти, они естественно, восприняли язык и религию соседей для адаптации в окружаещем мире. И то, еще при Тимуре Ленге барласы сохраняли в культуре остатки своего "монгольского" прошлого, резко отличаясь от соседей сартов и "старых" тюрок. Никто не отрицает, что в составе войска Чингисхана было большое количество тюрок, но главным, связующим элементом войска и государства являлись монголоязычные народы. P.S к чему для того чтобы возвеличить себя, отрицать право соседа на его же историю? У тюрок есть многие славные исторические традиции и великие свершения, но ни один народ не может всегда идти от победы к победе, иногда бывают и поражения. Зачем следовать примерам русских и китайских псевдоисториков, приписывающих к себе Чингисхана, и свое поражение на конкретном историческом отрезке, пытающихся превратить в свою победу? Братья-тюрки! Призываю вас не превращать современных монголов в потомков каких то "лесных" племен, полностью отрицая их права на их же историю, такой взгляд никогда не найдет признания и понимания у нас и служит только обострению отношений между нами, взаимной неприязни, высокомерию и раздутии национал-шовинизма. "Унижая соседа, ты не станешь великим - ты смешон". С уважением ко всем участникам форума!

Не совсем согласен с вами.. на бытовом уровне враждебность, ненависть между перечисленными народами весьма большая.. Я общался с ними всеми, но по отдельности.. (студенты в Питере) потому что друг друга они на дух не переносят, тем более что детство этих людей попало на годы войны и у каждого есть родные, родственники, друзья, пострадавшие от этой войны (Алмир Годинац (босн.) - его отец и почти вся родня погибла в Сребренице, Слободан Попович (серб) родился в Вуковаре, его дома разрушен хорватами сейчас проживает в Воеводине, беженец, Ивонна Шоле (хорв) - ее семья бежала из Бихача от преследований мусульман) Таких примеров с конкретными людьми, которых я знаю, могу привести много, но дрмаю и этого достаточно. Кроме того, сербы, хорваты и мусульмане обладают долгой исторической памятью, они помнят: когда мусульманские беги и ходжи властвовали над христианами-"райя", когда хорваты-"усташи" во время Второй мировой войны создали свое марионеточное государство и уничтожили более МИЛЛИОНА сербов, цыган и евреев, захватив половину Боснии и Северную Сербию (ножики у них назывались - "сербосеки", симптоматично?), а боснийцы поддержали немцев, создав дивизию полного комплекта - "Санджар", что сербские "четники" вычистили Западную Боснию от мусульман, и вообще все воевали против всех - немцы, итальянцы, албанцы, усташи, четники, "санджарцы", коммунисты. Так что история противостояния этих народов насчитывают более длительную историю и сейчас трудно сказать кто прав кто виноват, скорее всего все виноваты. Потомки романизированных древних жителей Балкан живут и сейчас во всех балканских странах. В бывшей Югославии их называли "влахи", "аромуны", их язык близок румынскому, часть их конечно ассимилировась славянами, но и сейчас их несколько десятков тысяч. ЧТО ВЫ ПОДРАЗУМЕВАЕТЕ ПОД ИСТИННОЙ ВЕРОЙ? - ИСЛАМ? РАЗВЕ ЗДЕСЬ РЕЛИГИОЗНЫЙ ФОРУМ?

Читал, что президент Узбекистана И. Каримов по происхождению - самаркандский ирони. Так ли это?