tmadi

Песню-то я давно слышал, не понял лишь какое она имеет отношение к первоносителям штанов и переносчикам букв. За ссылки спасибо, но они излишни.

ОК, спасибо, с "книгой" понятно, это 卷. Ну а "буква" явно не китаянка, да и с понятием этим китайцы познакомились отнюдь не до нашей эры, а намного позже. Они все больше на финали да инициали слоги "разламывали", откуда там буквам взяться. И, будьте добры, что значат слова "Аргентина - Ямайка ... 1:1". Я не понял.

Тут для Вас равного оппонента не найдется. Это лишь Президент Туркменистана Сапармурад Hиязов, который в своей книге "Рухнама" пишет, что туркмены изобрели колесо, письменность, выплавку металлов etc., может поддержать эту высокую дискуссию. Большинство же форумчан, уверен, не в силах что-либо Вам ответить. Вы не могли бы рассказать поподробнее об этимологии слов "книга" и "буква". К сожалению, не могу даже представить исходные китайские слова. Будьте добры, помогите найти начальные иероглифы.

Странные вопросы Вы задаете, житель Баян-Ульгий, Монголия. У Вас в аймаке төгрөг из употребления вышел? Или Вы в евро зарплату получаете? Да и ателье в Баян-Ульгий совсем не осталось. А правильно напечатать название родой валюты - так вообще неразрешимая проблема...

Должен еще раз извиниться. Слово АОХАНЬ, которое я перевел буквально, оказалось транслитерацией этнонима. Привожу словарную статью из БКРС (Большого китайско-русского словаря). Что это за племя, какое отношение имело к найманам и имело ли - не знаю. Слово знатокам. В очередной раз убеждаюсь в том, что пословный перевод, сделанный недоучкой - страшная вещь.

Возвращаюсь к фуюйским кыргызам. В течение увлекательной, но малопознавательной беседы в теме "Найманы", уважаемый ReicheOnkel упомянул название местности во Внутренней Монголии, КНР, звучащее как "Аоханьци". Сначала я неправильно перевел его как "знамя китайца-бродяги", но БКРС (Большой китайско-русский словарь) дает иную дефиницию. Простите за долгое вступление, подхожу к сути. В статье того же иероглифа АО нашелся и неоднократно упомянутый здесь культ фуюйских кыргызов, якобы исконно тюркский. Судя по словарной статье (см. внизу), он монгольского происхождения, да и название у него монгольское (обо). Как это слово связано с казахским ОБА - курган, холм (а еще и чума и холера), сказать не могу. Два других культа, судя по названиям, также заимствованы.

У Вас навязчивая идея. Ответьте все-таки - Вы не Найман-Бура?

Браво, одна лишь поправка. Строчки эти не из "Дивана" Кашгари, а из "Кутадгу билик" Юсуфа Баласагуни.

Благодарю Вас, я просто зря игнорирую "йот" в угоду "игреку".

Где? Укажите. Лукавят, то есть, врут безбожно те, кто такие карты здесь постят. Может быть. А может быть, про Таймыр, Шпицберген или Зимбабве. Меня Ваше "может" умиляет. И я не против того, что монголы знали 'про существовании Камчатки тем более о Якутии', но эти земли никогда не были завоеваны и колонизированы монголами. Поэтому карта врет. Так у кого же. И почему именно саха должны быть этими "псемужеми" чудовищами? Доказательств нет, а фальшивая карта так и красуется в этой теме. Должна же быть настоящая карта монгольского улуса того времени, громадного и без Якутии.

Поясню. В начале темы был задан простой вопрос (смотрите начало темы): "Какую территорию занимала Монголия в XIII веке?". В качестве ответа была приведена карта монгольского улуса, куда чудесным образом вошли Якутия, Камчатка и прочие северные земли. В ответ на высказанное мной сомнение в корректности карты, было высказано масса информации: о вольфраме, Амуре, Сахалине, но ни слова по вопросу, то есть, почему это Якутия оказалась в составе Монголии? Почему тогда не Аляска, Алеутские острова и Ньюфаундленд? Вопрос-то очень интересный, а собеседники делают вид, что его не было. Хотя он и открывает эту тему.

Дорогой Enhd, по порядку: 1. К монголам я отношусь именно не пренебрежительно, а с должным пиететом. Но представьте ситуацию наоборот - вооружившись неким "Словарем всех монгольских наречий от X до XX веков", дорогой Тмади начинает переводить Monğolun Niuča Tobčaan, отметая по ходу те слова, что не вошли в воображаемый словарь, а переводы монгольских ученых не принимать за достоверные на основании того что они, видите ли, "литературные". Ваша реакция? 2. "Древнетюркский словарь" не может вместить в себя всю лексику караханидского языка, так как является сборным словарем лексики разных тюркских языков разных эпох. 3. Вы, видимо, издеваетесь, я Вам пишу в третий раз, слово БАЯТ в значении "Божье имя" черным по белому приведено в "Диване" Махмуда Кашгари, 3 том. "Диван" как раз-таки хорошо представляет лексику караханидского языка. 4. О переводе. "Литературный" не значит "неверный", а пословно тексты разбирают только сайентологи. Люди, переводившие "Кутадгу билик", не страдали психическими расстройствами и хорошо владели языком оригинала. В области перевода я им верю больше, чем Вам, уж извините. 5. Все наши прения не помогут решению баятской проблемы.

Я так понял, вопрос о фантастической карте замяли для ясности. Но кто же сможет ответить на первый в этой теме вопрос? Варианты "от Оломоуца до Анкориджа" не принимаются.

Ваше переводческое рвение похвально, однако позвольте задать вопрос. Почему я, тюрок по происхождению и языку, доверяю больше Кашгари и переводу "Кутадгу билик" на казахский Егеубая больше, чем Вашему тюркологическому этюду? Вряд ли из-за национализма. Повторяю, слово БАЯТ в значении "имя Божье" приведено в "Тюркском Диване" Кашгари, 3 том. Помимо того, вряд ли мусульманский автор стал бы воздавать хвалу чему бы то ни было раньше, чем Богу. Тут казахский перевод: А это турецкий: Верю, Вы найдете в себе силы прочесть оба отрывка, раз уж балуетесь переводами с караханидского сами. Слово hamd - от арабского حمد "хвала, слава". В древнетюркском словаре эта статья есть, слово همّه тут ни при чем. Мой Вам совет - бросьте Вы эту гумилевщину, тюркология заслуживает большего уважения.

Господа, для выявления "недостающего звена" нужна информация по баяудам. Использование значения "Божье имя" как ключ сомнительно. Кашгари не связывал этноним и сакроним, дав их как омонимы, один за другим без комментариев. Уважаемый reicheOnkel, Вы не могли бы дать соответствующий материал по генеалогии своего рода?

ОК, принимается, давайте перейдем к баятам. Баяты упомянуты в ديوان لغات الترك, "Диване тюркских языков" Махмуда Кашгари. Причем, очень интересно, БАЯТ - это не только название огузского племени, но также и имя Божье в диалекте аргу, синоним слова Аллах. В этом смысле слово БАЯТ встречается в первой строчке "Манзим мукаддима" книги "Кутадгу Билик". В качестве примера привожу скан 166 страницы 3 тома "Дивана". Увы, только на китайском, но чем богаты. Так как "Диван тюркских языков" был закончен в 70-х годах XI века, разумно предположить, что огузское племя БАЯТ как тюркское этническое образование возникло намного раньше.

Будьте добры изъясняться по-русски, смысл сказанного Вами не понятен.

Как сообщало агентство "Хабар" большинство эпизодов избиения калмаков вырезали для того чтобы не провоцировать националистические чувства казахов, советских тогда людей. Да и "Диапазон" скомканно пишет о чем-то похожем.

Ключевое слово "кажется". А еще "может быть". Очередная серия началась. Зиядоглу, будьте готовы услышать массу новой невообразимой информации. Искренне сочувствую.

Главное что джунгар-калмаков выгнали, личные трагедии - мелочи. А эпос замечательный.

Не знаю, когда нахожусь в Гуанчжоу (на самом юге Китая), ощущение такое, что попал в какую-то пьесу Ионеско. Или Виана. Или Хармса, наконец. В целом, китайцы настолько разные по внешности, менталитету, языку, обычаям, что очень трудно дать характеристику "среднему китайцу". Но деликатность в национальном вопросе (лишь бы не японец, остальные для них все люди) присуща всем ханьцам.

Дорогой Naiman, Feci quod potui, faciant meliora potente. Если эта ссылка не корректна, дайте правильные аргументы. Я уже сказал, что мне надоело выдавать на гора какие-то факты, а в ответ выслушивать лишь измышления о моих предках. Это не эмоции, а мужское самоуважение. Дальнейшее участие в подобном балагане не имеет смысла, тем более оппоненты так ничего и не доказали. Я вообще начал сомневаться в исторической ценности данной темы форума, посему мир всем остающимся здесь.

Ключевое словосочетание здесь может быть, повторенное Вами дважды. Помимо него, Вы так и не привели НИ ОДНОГО аргумента в пользу монгольского происхождения найманов. Хотя бы с 1350 года. Ваши же высказывания на тему альтернативного развития казахской истории и генеалогии уважения не вызывают. Терять время на бесполезный треп не хочу. Уважаемый оппонент не готов к научной дискуссии на историческую тему, я не готов к базарному обсуждению нации, к которой имею честь принадлежать. За, баяртай.

Ну тогда в чем проблемы, дайте наконец данные по современным монгольским найманам, если все знают свою генеалогию. Это было бы конструктивней, чем инсинуации об этногенезе казахов. Боюсь, что генеалогических данных у Вас просто нет. Казахи же не в основном, а практически все знают свое происхождение. В Сети достаточно сайтов с соответствующим материалом. Здесь можно скачать файлы о роде Найман, тут вообще сайт казахского племени Найман. Вы можете предоставить аналогичное инфо по монгольским найманам? Если нет, диалог теряет свой смысл. Выслушивать же краткий курс истории своего народа a la гумилевы-пикули в очередной раз не хотелось бы. Учитесь оперировать фактами.