Bilig

Каңлы по древне тюркски - Телега. От кого происходят не знаю. Технологию телег (я глубоко не изучал) придумали кочевники центральной степи. И их с давнейшего времени с ними связывают. Теле-ссцев по китайски в 4 веке называли помимо Теле/Чиле - Гаоче - "высокие телеги". Южные династии их примерно в то же время продолжали называть Динлин. Следовательно Теле это изменившееся Динлин, и в принципе могло означать что то связанное с телегами (их по китайски ещё называли Гаоче - в переводе телега). Фонетики древнекитайского считают что это Тегирек (вряд ли этноним, скорее экзоним). Я это к тому что "Теле" это какое то тюркское слово но с китайским произношением. Поэтому связывать корень Теле в "Телеут" с китайским Теле считаю ошибочным. Бичурин: "Очень вероятно, что Гао-гюй есть народное название, данное дилисцам от северных китайцев; потому что сие название встречается только в истории северных Дворов: но в сей же истории иногда вместо Гао-гюй употребляется народное же название Чилэ, историками южного Китая ошибочно превращенное в Тьхйе-лэ, у нас Тйелэ. ... Вначале они прозывались Дили; уже на севере прозваны гаогюйскими динлинами."

В общем на все ваши доводы я смог ответить, тогда как вы смогли как то ответить только на малую часть доводов, приведённых мною. Прогресс, я рад что вы уже оставили "языки часто не коррелируют с генетикой". Только вот я уже устал повторять, что изначально язык всегда имеет корреляцию с ДНК, ведь язык распростряняется на потомков его носителей. Они не имеют прямой корреляции когда кто то поменял язык дав свой, или небольшая группа популяции отделилась и начала развиваться обособленно. Если нет доказательств чьего то вмешательства (что археологических, так и генетических) а значит и возможности что кто то изменил язык, и при этом современные носители языка имеют те же ДНК маркёры что и их не-давние предки (давние это 10000 лет назад) - значит с большой вероятностью они говорили на языке одной и той же языковой семьи. В случае Андроновцев, Скифов, Тагарцев, Кыргызов и т.д. - на Тюркском.

А вы как определили что Хазарейцев раньше был монгольским ? Не наличием ли у них С3? Или не наличием ли исторических и этнографических доказательств? Кстати, чтобы вы знали, у них и здесь смена языка не без следа ДНК маркёров прошла - У них почти столько же J2a, от местной популяции говорящей на Индо Европейском, сколько и C3 - 30%. Так что, как и показал ваш пример, моё высказывание остаётся верным - ДНК маркёры и язык имеют корреляцию.

А для них Срветсого союза не существовало, они это так, сами по себе сделали? Окей, допустим кто-то очень могущественный пришёл и взял и поменял язык потомков Андроновцев на Тюркский, при этом не оставив генетического следа***. Кто и как? У вас есть археологические или исторические доказательства? Если нет, то, уж извините - логично, нет - не было смены языка.

Та же самая просьба к вам. Дали цитату, не постаравшись понять её содержание** Вы явно изначально не поняли что я написал, так как когда я вам дал субклад R1a-L657 (не связанный с Андроновцами), который точно описывает миграцию Южных Индо Европейцев, вы мне в ответ не понятно зачем преподнесли 4600 летний R-342.2 (предковый для Андроновцев и много для кого ещё), который является его предком в надежде доказать что-то, что я сто раз уже объснил и что и так понятно. Так что сказать что вы перепутали, это мягко сказать.

Вы же в курсе что археологами доказана приемственность Таштыкской (Кыргызской) культуры от Тагарской, которая от Андроновской? Или мне и это безнадёжно пытаться доказать? Посмотрите на Пазырыкский ковёр И скажите не знакомый ли мотивчик. Особенно центральный узор в форме плюса. Кстати, может сакское письмо на чаше с Иссыкского кургана 5 века до нашей эры тоже на каком-то древнем Индо-Европейском написано? Спойлер: Субклады, и надо сказать, очень информативное объяснение я уже вам преподал. Про субклады - прошу, удостоверьтесь у Ж. Сабитова.

Они же не говорят Сен Йакта, а Сен Жакта. Так что нигде тем начальной Й нет. Неужели на севере говорят Бу Жакта, Кай Жакта?

В вики есть версия что Теленгит это Ойратское название Долонгуд. Действительно монгольское множественное окончание в тюркском слове как бы указывает на возможное происхождения из монгольского слова. Тем более вы указали что было большое влияние монгольсого компонента. Также, у Казахов это племя называется Төлеңгiт (пришедшее от ойратов), значит округлённая гласная в корне могла быть. Может Долангуд>Төлеңгүт>Төлеңгит>Телеңгит>Телеңет? Про этноним Теле - это скорее неправильно. В китайской транскрипции всё всегда очень по другому звучит. Самая принятая версия это то что Теле равное Динлин это от слова Тегирек - колесо/круг (всмысле "тележники" скорее всего). Сами Телеуты/Теленгиты как этноним свой толкуют?

Есть какие нибудь источники по могольсому? Тогда можно было бы точно ответить.

По аналогии, буйак, тийак, это просто архаичные выражения. Больше нет примеров Й где обычно стоит Ж.

А ещё зафиксирован Слветский союз, т.е. причина по которой вы знаете русский. И ваш родной язык - знают много людей у вас в стране. Поменять родной язык целого народа - тем более целого массива Андроновских племён, тем более в таки давние времена - это очень тяжело. Тем более что Андроновцы доминировали на своих землях и никакой массивной миграции кого то другого к ним - которая и поменяла бы их язык - не было.

Это уже что то не то. Современные данные говорят о миграции Абашево>Синташта>Андроново. Проверьте где угодно. Статьи эти, как уже отмечал, ув. asan-kaygy, устаревшие. И R1a-L657-южные Индо-Европейцы не из Андроново, не знаю как ещё это вам объяснить.

Просмотрел поверхностно статью генетиков и понял, что этот субклад таки более близок индо-иранским народам. Просто удивительно как вы отрицаете и поддерживете связь ДНК и языка когда вам удобно. R-342.2 - Это Z94, субклад образовавшийся 4600 лет назад, и вот тут как раз все подряд говорят на разных языках R-Z94 YTree (yfull.com). При этом, я вам скажу, я мало сомневаюсь что один из его субкладов, R1a-L657 (который я уже упоминал, кстати мне кажется вы просто эти два субклада перепутали) и был распространителем Индо-Европейского языка на юге. Не надо так далеко уходить, удтверждая что знаете их язык. Опрделитесь же, ДНК маркёры и язык имеют связь или нет???

Вы как раз делаете далеко идущие выводы основываясь на генетике, типа: "Не написано что Скифы говорили по тюркски - щначит говорили на Индо-Европейском - ведь современные R1a славяне и R1a индийцы говорят на Индо-Европейском!" Я так понял вы сами понимаете что "языки часто не коррелируют с генетикой" - бессмыслица. Андроновцы жили в юртах, были полукочевниками скотоводами, скифы пили кумыс, схожие узорные мотивы, т.д. и т.п. В базе данных с разных научных исследований, из 8-ти Андроновцев чей субклад был исследован глубже Z2125 у 5ых S23692 - который у почти исключительно у тюркских народов (в основном Кыргызов, а знчит скорее всего и у народов Южной Сибири), и у 3их BY30762 - который опять в основном у тюркских народов - Карачаев и Баркарцев. Можете проверить www.yfull.com. Вами упомянутых Пуштунов там нет. Кто-то их наверное "тюркизировал", да? Более 2200 лет назад... Интересно кто, когда в том регионе домимнировали они, и никакой ассмимляции/покорения их кеми-то не зафиксировано. Генетика привела к тому, что старая не глубоко обоснованная версия R1a-100%Индоевропейцы которой придерживаетесь вы, имеет много не поправимых дыр.

Возможно на западе это скорее от Ногайцев.

Да это интересный момент. Каракалпаки тоже Е вроде говорят.

Неееет потому что никто не йокает, как я уже объяснял - просто старые выражение. Разве степной, сибирский и алтайский Казахстан говорит Быжыл (в этом году)?

Ямники скорее всего были Индо-Европейцами - да. Андроновцы отпочковались от Ямников - нет. У Ямников почти поголовно R1b-M269. У Андроновцев - субклады R1a после R2125 (по большей части S23592, если не ошибаюсь). Они разделились друг от друга около 28000 лет назад. Вот тут как раз времени достаточно, чтобы не связывать гаплогруппу/субклад и язык. У вас противоречие опять, с чего вы взяли что Ямники говорили на одном языке - ведь "языки часто не коррелируют с генетикой"! "А у вас откуда данные именно по их Индо-европейоязычию - лингвистические, не по генетическому/культурному отношению к другим Индо-Европейским популяциям, чьё использование мною* вы так настойчиво осуждаете" - это значит: вы от меня требуете каких-то лингвистических доказательств, осуждая моё сопоставление с генетикой, в то время как у вас лингвистических доказательств нет и в помине - и вы сами основываетесь на генетичесой связи делая свои выводы. Будьте пожалуйста почестней с собой. "Есть возражения?" - Сравните сколько и какую информацию выдаю я, и какую вы - как мне кажется - противоречивую и немало неправильную. Такие вопросы ничего не добавляют вашему аргументу.

Я основываюсь на генетическом сопоставлении древних и современных кочевых народов евразийской степи. Вопрос в том, что вы то на чём основываетесь, если для вас генетика и язык - две вещи не связанные друг с другом. Вы сами себе противоречите и даже не замечаете. Вы основываетесь на путях миграций - как они доказываются? - Генетически. При этом следуя вашей логике, они могли и не говорить на языке той культуры из которой мигрировали... Объясните пожалуйста, как вы определяете язык тех, кто его не записал??? Я - основываясь на культуре игенетике как доказательство тому. Вы? Довожу до вашего сведения, что Индийский субклад R1a-L657 сформировался около 4200 лет назад, и пошёл сразу в Индию, не приняв участия в формировании Андроновской культуры (3700-3200 лет назад). Не то чтобы это как-то повлияло на ваше мнение...

А у вас откуда данные именно по их "Индо-европейоязычию" (лингвистические, не по генетическому/культурному отношению к другим Индо-Европейским популяциям, чьё использование вы так настойчиво осуждаете)?? Вы там были, или как?

Извиняетесь не по делу. R1b - а именно субклад R1b-M269 - практически полностью у западных Европейцев - которые говорят, на одном языке. У Китайцев свой субклад O, у Монголов свой субклад С. Там где происходил переход с одного языка на другой - есть генетический след от смешения популяции. Языки просто так не рождаются и просто так не меняются. Они создаются людьми - племенем исходящим от общей группы основателей. У вас, складывается ощущение, 1-2 примера говорят за всех остальных.

Во первых, давайте вы не будете мои аргументированные предложения называть "хотелками". У вас то у самого какие аргументы в пользу обратного? "Если с запада то..." "Пришли в Индию, то..." Вы сами строите свои аргументы о всех*** (я до таких крайностей не доходил) кочевниках евразийской степи не понятно на чём. Генетика, в отличии от вами названного, не косвенные данные. А вы как вообще определили что те кто ушли в Индию и те кто были на Западе - родственники? Не по ДНК ли? Или они по вашему просто из ни откуда говорили на Индо-европейском и друг к другу ни как не относились генетически. Тогда о какой миграции части полпуляции на западе в Индию может идти речь?

"Языки часто не коррелируют с генетикой" - Извиняюсь если грубо прозвучит, но вы вообще о чём?

По этой же аналогии их Индо-Европейцами называть нельзя. Может кто то и был, довольно точно не большинство. Конкретно те что были в центре и востоке скорее всего были тюркоязычными.

Но русский это ведь ваш второй язык. Тут обсуждается родной язык скифов. В противном случае надо булет говорить об ассимиляции скифов кеми-то тюркоязычными. Но ведь они следов не оставили, значит говорить о таком это просто придерживаться устарелой версии.